Ντομένικο Λοζούρντο – Ο ιμπεριαλισμός ετοιμάζει πολέμους στο όνομα της δημοκρατίας (συνέντευξη στο περιοδικό Opera, 2017)

Αναδημοσιεύουμε σε μετάφραση τη συνέντευξη του Ντομένικο Λοζούρντο στο περιοδικό Opera, με τη άδεια των συντρόφων του περιοδικού. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε αρχικά σε δύο μέρη στα πορτογαλλικά, τα οποία βρίσκονται εδώ και εδώ.

Ο Ντομένικο Λοζούρντο μιλά για

την Καταλονία, τη Μέση Ανατολή, τη Ρωσία και την Κίνα

Τον Σεπτέμβριο του 2017, με την ευκαιρία της 100ής επετείου της ρωσικής επανάστασης, οι βραζιλιάνικες εκδόσεις Boitempo διοργάνωσαν στο Σάο Πάολο ένα διεθνές σεμινάριο με τίτλο “1917: Το έτος που συγκλόνισε τον κόσμο”.

Το βραζιλιάνικο περιοδικό Opera είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει με τον Ιταλό φιλόσοφο Domenico Losurdo, έναν από τους μεγαλύτερους εν ζωή μαρξιστές στοχαστές του δυτικού κόσμου. Καθηγητής του Πανεπιστημίου του Urbino στην Ιταλία, ο Losurdo είναι συγγραφέας βιβλίων όπως το  “Πόλεμος και επανάσταση: Επανεξετάζοντας τον εικοστό αιώνα , το “Φιλελευθερισμός: μια αντι-ιστορία” και το “Η γλώσσα της Αυτοκρατορίας”.

 

 

Revista Opera
Σας ευχαριστούμε, κύριε καθηγητά, για άλλη μια φορά για το χρόνο που μας διαθέτετε. Σε προηγούμενη συνέντευξή σας, μιλήσατε για το γεγονός ότι ο καπιταλισμός έχει φθάσει σήμερα σε ένα επίπεδο στο οποίο μπορεί να ελέγξε ακόμη και τα συναισθήματά μας . Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα γι ‘αυτό;

Domenico Losurdo
Ο προβληματισμός μου ξεκινάει από τη θέση των Μαρξ και Ένγκελς στη Γερμανική Ιδεολογία, ότι “οι κυρίαρχες ιδέες είναι οι ιδέες της κυρίαρχης τάξης”. Με άλλα λόγια, η τάξη που έχει μονοπώλιο στην υλική παραγωγή έχει επίσης ένα μονοπώλιο στην παραγωγή ιδεών, όπως υποστηρίζει η “Γερμανική Ιδεολογία”.

Είπα, και πιστεύω ότι πράγματι έτσι είναι, ότι σήμερα είναι απαραίτητο να καταλάβουμε επίσης ότι η κυρίαρχη τάξη έχει τη δυνατότητα να ελέγξει ακόμα και την παραγωγή των συναισθημάτων μας. Πριν από τους νεοαποικιακούς πολέμους, κατά της Γιουγκοσλαβίας, του Ιράκ ή οποιασδήποτε άλλης μικρής χώρας, για παράδειγμα, είδαμε στην τηλεόραση φοβερές εικόνες που κατασκευάστηκαν με σκοπό να καταδείξουν την σκληρότητα του εχθρού. Και σε αυτή την περίπτωση έχουμε – χρησιμοποιώ συχνά αυτή την έκφραση – την τρομοκρατία της αγανάκτησης. Αυτή η αγανάκτηση κατασκευάζεται τεχνητά για να προωθήσει την επέκταση της παγκόσμιας κυριαρχίας. Αυτό είναι κάτι καινούργιο, κάτι που δεν ήταν δυνατό να γίνει στην εποχή του Μαρξ και του Ένγκελς, αλλά σήμερα με αυτό τον τρόπο προπαρασκευάζονται οι πόλεμοι.

Κύριε καθηγητά, με αυτή την έννοια, όταν μιλάμε για αυτή τη “βιομηχανία συναισθημάτων”, μιλάμε για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αναφέρατε την τηλεόραση, αλλά σήμερα έχουμε πολλούς συγγραφείς που βλέπουν την άνοδο του διαδικτύου από μια πολύ αισιόδοξη οπτική γωνία, τον ρόλο που μπορεί να παίξει σε μια χειραφέτητική διαδικασία, τη διαμόρφωση μιας ταυτότητας αντίθετης με τον καπιταλισμό. Πώς βλέπετε αυτές τις απόψεις;

Λοιπόν, αυτή η θέση είναι υπεραισιόδοξη σε βαθμό ανοησίας. Είναι σαφές ότι η εφεύρεση του τύπου ήταν μια ουσιαστικά προοδευτική εξέλιξη. Σαφώς! Παρόλα αυτά, ακόμη και ο τύπος χρησιμοποιείται ενάντια στη χειραφέτηση. Πάρτε το ραδιόφωνο – η εφεύρεση του ραδιοφώνου ήταν ένα αντίστοιχο φαινόμενο. Ωστόσο, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον ναζισμό και τον φασισμό, για παράδειγμα, χωρίς τη χρήση του ραδιοφώνου. Το πρόβλημα δεν είναι το ζήτημα της καινοτομίας. κάθε εφεύρεση μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Με άλλα λόγια, το Διαδίκτυο μπορεί επίσης να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο για την προετοιμασία του πολέμου. Σήμερα, οι Ηνωμένες Πολιτείες καταγγέλουν τη Ρωσία για τη χρήση του διαδικτύου για “αποσταθεροποίηση της αμερικανικής δημοκρατίας”. Το Διαδίκτυο δεν σημαίνει αιώνια ή καθολική ειρήνη – το διαδίκτυο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακόμη και σαν εργαλείο των γεωπολιτικών ανταγωνισμών.

Ένα πολύ επίκαιρο ζήτημα σήμερα είναι το κίνημα της Καταλονίας για ανεξαρτησία. Έχετε κάποια γνώμη σχετικά με αυτό το κίνημα;
Ποια είναι η γνώμη μου για την Καταλονία;

Ναι, για το κίνημα ανεξαρτησίας.

Η άποψή μου είναι αυτή: Δεν λέω ότι η Καταλονία είναι σωστή ή λάθος. Πρώτον, μια ανάλυση: η Καταλονία δεν είναι καταπιεσμένο έθνος. Η Καταλονία είναι η πλουσιότερη περιοχή της Ισπανίας. Η καταλανική γλώσσα αναγνωρίζεται και διδάσκεται στην Καταλονία.

Για να καταλάβουμε την Καταλονία, πρέπει να εξετάσουμε και άλλα παρόμοια φαινόμενα. Για παράδειγμα, στην Ιταλία, έχουμε ένα αποσχιστικό κίνημα στο βορρά. Το βόρειο τμήμα της Ιταλίας δεν καταπιέζεται από το νότο-είναι η πλουσιότερη περιοχή της χώρας. Τι, λοιπόν, εξηγεί την εξέγερση αυτών των περιοχών; Λένε ότι πρέπει να πληρώσουν για το νότο, ότι πρέπει να πληρώσουν για τις “ημι-αφρικανικές” περιοχές της Ιταλίας. Με άλλα λόγια, στη βόρεια Ιταλία, βλέπετε συχνά μια ρατσιστική ιδεολογία. Τα αποσχιστικά κινήματα στην Ιταλία, στην Ισπανία και στο Βέλγιο εμφανίζονται στις πλουσιότερες περιοχές τους και μπορούμε να πούμε ότι, κατά την γνώμη μου, η προνομιούχος τάξη, σε μια χώρα με μεγάλες περιφερειακές διαφορές, θα μπορούσε να αναπτύξει έναν αγώνα για την υπεράσπιση των προνομίων της μέσω αποσχιστικών κινημάτων. Με άλλα λόγια, σε μια χώρα όπως η Ιταλία, όπου οι περιφερειακές διαφορές είναι ισχυρές, ο αγώνας ενάντια στο κράτος πρόνοιας μπορεί να εκδηλωθεί ως αγώνας για απόσχιση. Η καταστροφή του κράτους πρόνοιας διεξάγεται μέσω της καταστροφής του εθνικού κράτους.

Σχετικά με την Ευρώπη, είχαμε πρόσφατα τις γερμανικές εκλογές [ που έλαβαν χώρα στις 24 Σεπτεμβρίου 2017 – σσ ] στην οποία η άκρα δεξιά έλαβε ένα εντυπωσιακό μερίδιο της ψήφου, νομίζω ότι πήρε 13%, τη στιγμή που σήμερα θεωρούμε αδύνατη μια αναγέννηση του φασισμου. Θα ήθελα να σχολιάσετε το μέλλον της Ευρώπης.

Πιστεύω ότι είναι διαφορετικές οι καταστάσεις. Φυσικά, πρέπει να ανησυχούμε για την άνοδο των ξενοφοβικών κινήσεων, όπως για παράδειγμα στη Γερμανία. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα έχουμε μια επανάληψη της κατάστασης που υπήρχε στην Ευρώπη τη δεκαετία του ’30 και έχω ένα ισχυρό επιχείρημα για αυτό: Σήμερα, η Ευρώπη και ο δυτικός κόσμος, γενικά, προετοιμάζουν τους πολέμους τους στο όνομα της δημοκρατίας . Αυτή η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική από αυτή του κλασικού φασισμού. Οι πόλεμοι κατά του Ιράκ και της Γιουγκοσλαβίας, για παράδειγμα, ήταν νεοαποικιακοί πόλεμοι, αλλά προπαρασκευάστηκαν και πραγματοποιήθηκαν στο όνομα της υπεράσπισης και της επέκτασης της δημοκρατίας.

Επομένως, δεν πιστεύω ότι θα έχουμε την αναγέννηση του φασισμού στην Ευρώπη με την κλασική έννοια. Ακόμη και οι μεγάλοι πόλεμοι κατά της Κίνας ή της Ρωσίας προγραμματίζονται σήμερα στο όνομα της δημοκρατίας. Είναι σαφές ότι η κατάσταση είναι διαφορετική στην Ουκρανία – εκεί, έχουμε μια μακρά παράδοση, ακόμα και μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, που η Δύση υποστηρίζε το φασιστικό κίνημα για να ανταγωνιστεί τη Σοβιετική Ένωση. Και τώρα έχουμε τη συνέχιση αυτής της πρακτικής εναντίον της Ρωσίας, αυτά τα φασιστικά κινήματα στην Ουκρανία δεν είναι νέα φαινόμενα. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Σοβιετική Ένωση έχαιρε μεγάλης εκτίμησης παγκοσμίως και η στήριξη των νεοφασιστικών κινημάτων δεν ήταν καλή ιδέα – αλλά τώρα, εναντίον της Ρωσίας,η Δύση την θεωρεί μια καλή ιδέα. Αλλά ακόμη και στην περίπτωση αυτή, η Δύση ισχυρίζεται ότι η Ρωσία είναι δικτατορία και ότι αυτά τα φασιστικά κινήματα είναι εκπρόσωποι της δημοκρατίας.

Δεδομένου ότι είστε ένας μελετητής του έργου του Gramsci, θα ήταν ενδιαφέρον να μας μιλήσετε για την αντι-ηγεμονία, τους τρόπους να αμφισβητήσουμε και να αντιπαλέψουμε την καπιταλιστική ηγεμονία.

Δεν υπάρχει μία μονοσήμαντη απάντηση σε αυτό το πρόβλημα. Στην Κίνα, για παράδειγμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα επιμένει ότι είναι απαραίτητο να αγωνιστούμε ενάντια σε δύο μορφές αναθεώρησης της ιστορίας: το πρώτο είναι η καταδίκη και η δαιμονοποίηση της εποχής του Μάο και το δεύτερο, η καταδίκη και η δαιμονοποίηση του Ντένγκ Ξιάο Πινγκ. Και οι δύο μορφές ιστορικού αναθεώρησης αποτελούν όργανα του ιμπεριαλιστικού και καπιταλιστικού πολέμου και πρέπει να λάβουμε μέρος στην υπεράσπιση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας και στην υπεράσπιση του σοσιαλισμού γενικότερα. Και είναι σαφές ότι σε κάθε χώρα, το κομμουνιστικό κόμμα πρέπει να συμμετέχει στους κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες και να αναπτύσσει ρίζες ανάμεσα στις μάζες. Δεν υπάρχει μόνο μία σωστή απάντηση και επομένως χρειαζόμαστε ένα κομμουνιστικό κόμμα σε κάθε χώρα.
Μιλήσαμε για τα αποσχιστικά κινήματα στην Καταλονία και την Ιταλία, είχαμε όμως και το δημοψήφισμα στο Ιράκ για την απόσχιση της περιοχής των Κούρδων. Μπορούμε να πούμε ότι εντός αυτού που ονομάζεται “το στρατόπεδο της παγκόσμιας αντίστασης” συγκρούονται οι τάσεις της αυτοδιάθεσης και της βαλκανιοποίησης. Ποια είναι η γνώμη σας για το κουρδικό ζήτημα στο Ιράκ;

Στην περίπτωση αυτή, έχουμε μια τρίτη κατάσταση. Οι Κούρδοι ήταν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα καταπιεσμένο έθνος, αλλά υπάρχουν στιγμές κατά τις οποίες ένα καταπιεσμένο έθνος χρησιμοποιείται από τον ιμπεριαλισμό εναντίον ενός άλλου καταπιεσμένου έθνους. Το κλασικό ιστορικό παράδειγμα, εάν εξετάσουμε την έναρξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου: ο Χίτλερ μίλούσε συχνά για την κατάσταση της γερμανικής μειονότητας στην Τσεχοσλοβακία και ο Χίτλερ είχε δίκιο με την έννοια ότι γίνονταν διακρίσεις εναντίον αυτής της μειονότητας, η κυβέρνηση φοβόταν τις δραστηριότητες αυτής τη μειονότητας. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, η γερμανική μειονότητα ήταν το όργανο για τον Χίτλερ να τη διάλυση του τσεχοσλοβάκικου έθνος. Και σήμερα συμβαίνει κάτι παρόμοιο στη Μέση Ανατολή.

Εδώ και καιρό οι συντηρητικοί και οι νεοσυντηρητικοί διανοούμενοι στις Ηνωμένες Πολιτείες τοποθετούνται υπέρ της διάσπασης της κρατικής ενότητας του Ιράκ, της Συρίας και της Λιβύης. Είχαμε την καταστροφή ενός ολόκληρου κράτους στη Λιβύη, η οποία σήμερα δεν είναι πλέον κράτος. Αυτό ήταν και το σχέδιο για τη Συρία, όπως και για το Ιράκ. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις βλέπουμε την επιθετικότητα του ιμπεριαλισμού και της αποικιοκρατίας, που δεν έχουν αγαθές προθέσεις. Στην περίπτωση του πολέμου κατά του Βιετνάμ, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η CIA εργαλειοποίησαν για τα συμφέροντα τους μια μειονότητα. Ίσως αυτή η μειονότητα να μην αντιμετωπιζόταν καλά, καθώς ήταν ύποπτη για συμμαχία με τις ΗΠΑ. Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπάθησαν να την εργαλειοποιήσουν. Θεωρητικά, ο αγώνας αυτής της μειονότητας ήταν ένας αγώνας για την εθνική απελευθέρωση – αλλά η πραγματικότητα ήταν πολύ διαφορετική. Ο αγώνας αυτής της μειονότητας χρησιμοποιήθηκε από τις ΗΠΑ με στόχο την καταπίεση του έθνους του Βιετνάμ. Και κάτι παρόμοιο συμβαίνει τώρα στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι τυχαίο ότι η ανεξαρτησία των Κούρδων τυγχάνει σοβαρής υπεράσπισης από το Ισραήλ.

Στη Μέση Ανατολή, έχουμε την προσπάθεια δημιουργίας ενός νέου Ισραήλ. Το Ισραήλ ήταν ένας θύλακας ενάντια στον Αραβικό Κόσμο και τώρα οι ΗΠΑ και το Ισραήλ προσπαθούν να πραγματοποιήσουν κάτι αντίστοιχο με τους Κούρδους. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Κούρδοι δεν έχουν δικαιώματα και ότι δεν έχουν καταπιεστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά τώρα υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν τα όργανα του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού και του σιωνισμού. Αυτός είναι ο κίνδυνος, έτσι έχουν τα πράγματα, δυστυχώς.

Ο Οκτώβριος σηματοδοτεί την 100ή επέτειο της Οκτωβριανής Επανάστασης. Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για αυτό το ιστορικό γεγονός, καθώς και για τον Στάλιν, δεδομένου ότι αφιερώσατε ένα ολόκληρο βιβλίο σε αυτόν.

Πιστεύω ότι οι μπολσεβίκοι έκαναν λάθος όταν περιέγραφαν την ιστορία της προ-επαναστατικής Ρωσίας ως ιστορία συνεχούς επεκτατισμού. Αυτό δεν είναι αλήθεια, γιατί ενώ η τσαρική Ρωσία αποτελούσε για μεγάλο χρονικό διάστημα μια ιμπεριαλιστική, επεκτατική δύναμη, σε διάφορες περιόδους η προεπαναστατική Ρωσία ήταν επίσης καταπιεζόμενη. Για παράδειγμα, για τουλάχιστον δύο αιώνες η Ρωσία κυριαρχήθηκε από τους Μογγόλους. Αργότερα, είχαμε την εισβολή των Τευτόνων Ιπποτών, και μετά εισέβαλε ο Κάρολος VII της Σουηδίας, ο Ναπολέων κλπ. Στις αρχές του 17ου αιώνα, η Μόσχα καταλήφθηκε από πολωνικά στρατεύματα. Με άλλα λόγια, θα ήταν λάθος να βλέπουμε τη Ρωσία – και αυτό το λάθος το είχε κάνει και ο Μαρξ – ως μόνιμα επεκτατική δύναμη. Η Ρωσία παρουσιάζει μια ταλάντευση: είναι από τη μια μια επεκτατική δύναμη που όμως σε καταστάσεις κρίσης κινδυνεύει να γίνει αποικία.

Χρόνια αργότερα, ο Χρουστσιόφ και οι τροτσκιστές περιέγραφαν τη Σοβιετική Ένωση ως μια χώρα στην οποία για τριάντα χρόνια κυβερνούσε ένας σκληρός και ηλίθιος δικτάτορας. Ολόκληρη η ιστορία της Ρωσίας και της Σοβιετικής Ένωσης καταστράφηκε. Στα χρόνια πριν την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, οι σοβιετικοί λαοί δεν είχαν πλέον μια ταυτότητά, δεν ήταν πλέον δυνατό να ταυτιστούν με τη ρωσική ιστορία ή τη σοβιετική ιστορία, επειδή η ιστορία αυτή χαρακτηριζόταν ως ένα διαρκές έγκλημα. Αυτή ήταν η προϋπόθεση για την αποκατάσταση του καπιταλισμού στη Ρωσία! Στην περίπτωση αυτή, έχουμε επιβεβαίωση της άποψης ότι ο τροτσκισμός είναι αναπόσπαστο κομμάτι του αντικομμουνισμού.

Στην τελευταία μας συνέντευξη, άρχισατε να μιλάτε για την Κίνα αλλά δεν συνεχίσατε. Μπορούμε να μιλήσουμε για την Κίνα σήμερα; [Γέλια]

Πιστεύω ότι η Κίνα είναι ένα πολύ ενθαρρυντικό παράδειγμα για το κομμουνιστικό, προοδευτικό και δημοκρατικό κίνημα. Η Κίνα συνεχίζει να αναπτύσσεται οικονομικά και τεχνολογικά και σήμερα ίσως η τεχνολογική εξέλιξη είναι πιο σημαντική, διότι σημαίνει  ότι η Δύση το τεχνολογικό μονοπώλιο. Με αυτή την έννοια, το όπλο των κυρώσεων, που χρησιμοποιείται τόσο συχνά από τον δυτικό κόσμο και τις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν είναι τόσο ισχυρό όσο ήταν στο παρελθόν. Μπορούμε παραδείγματος χάρη να δούμε την περίπτωση της Κούβας: Ναι, η Κούβα είναι αποκλεισμένη, αλλά, ευτυχώς, μπορεί να έχει εμπορικές σχέσεις με την Κίνα και μπορεί να εισάγει προηγμένη τεχνολογία.

Η ανάπτυξη της Κίνας σηματοδοτεί μια στιγμή κρίσης στην ιμπεριαλιστική παγκόσμια τάξη. Η Κίνα μπορεί να συμβάλλει και ήδη συμβάλει αποτελεσματικά στον εκδημοκρατισμό των διεθνών σχέσεων και, με αυτή την έννοια, είμαι αισιόδοξος. Φυσικά, έχουμε τον κίνδυνο του πολέμου επειδή ο ιμπεριαλισμός δεν χαίρεται με την τεχνολογική πρόοδο της Κίνας και επομένως ένα από τα καθήκοντά μας αυτή την εποχή είναι ο αγώνας για την ειρήνη ενάντια στην πολιτική του ιμπεριαλιστικού πολέμου.

Και σε σχέση με τη ΛΔΚ, τη Βόρεια Κορέα; Επειδή έχουμε την εντύπωση ότι οι επιθέσεις του ιμπεριαλισμού ενάντια στην Κορέα αποτελούν μέρος της επίθεσης ενάντια στην Κίνα.

Μπορούμε να επικρίνουμε ορισμένες πτυχές της εξωτερικής πολιτικής της Βόρειας Κορέας, αλλά είναι απαραίτητο να αναγνωρίσουμε αυτήν την κύρια πτυχή: η Βόρεια Κορέα απειλείται. Και τα πυρηνικά όπλα μπορούν να αποτρέψουν την ιμπεριαλιστική απειλή. Φυσικά, ο ιμπεριαλισμός δεν ενδιαφέρεται μόνο για την Κορέα αλλά και την Κίνα, γίνεται μια προσπάθεια να περικυκλωθεί η Κίνα. Η “στροφή στην Ασία” ξεκίνησε από τον Ομπάμα και τη Χίλαρι Κλίντον και αυτή η “στροφή” συνεχίζεται, θα μπορούσε να είναι και η προετοιμασία ενός μεγάλου πολέμου κατά της Κίνας, αλλά η ανάπτυξη της Κίνας είναι πολύ ενδιαφέρουσα και ενθαρρυντική για το παγκόσμιο δημοκρατικό κίνημα. Πιστεύω ότι η πρωτοβουλία “One Belt One Road” είναι ένα μεγαλοπρεπές σχέδιο, όχι μόνο γιατί επιτρέπει την ανάπτυξη της παγκόσμιας οικονομίας αλλά και γιατί καθιστά δυνατό τον εκδημοκρατισμό των διεθνών σχέσεων. Με αυτή την έννοια, πιστεύω ότι πρέπει να υποστηρίξουμε αυτό το σχέδιο σε κάθε χώρα. Αγκαλιάστε το [Γέλια]. Ίσως το Κομμουνιστικό Κόμμα μπορεί να οργανώσει κάτι για να παρουσιάσει αυτό το σχέδιο. Το μικρό μας Κομμουνιστικό Κόμμα στην Ιταλία διοργάνωσε μια συνάντηση για το “One Belt One Road”. Ίσως να έχει ενδιαφέρον να γίνει και στη Βραζιλία κάτι ανάλογο.

Από την τελευταία συνέντευξη που κάναμε μαζί σας, πολλά άλλαξαν στη Βραζιλία … προς το χειρότερο. [Γέλια]
Ναι. [Γέλια]

Την τελευταία φορά μιλούσαμε για πραξικόπημα και τώρα μιλάμε σε ένα πλαίσιο στο οποίο υπάρχουν στρατιώτες που προβαίνουν σε pronunciamentos , στην πράξη, για την πρόθεση τους να παρεμβαίνουν στην πολιτική, για παράδειγμα. Θα ήθελα να πείτε για την επιδείνωση στην κοινωνική και πολιτική κατάσταση στη Βραζιλία μετά την τελευταία σας επίσκεψη.

Πιστεύω ότι ο περιορισμός της ελευθερίας, ακόμη και της ελευθερίας έκφρασης και σκέψης, είναι ένα γενικό φαινόμενο στον καπιταλιστικό κόσμο σήμερα. Συνεπώς λέω ότι, αν και δεν πιστεύω ότι περιμένουμε ένα νέο κύμα κλασσικού φασισμού, θα πρέπει επίσης να πούμε ότι ο περιορισμός της ελευθερίας είναι πραγματικότητα. Μιλήσαμε για την Ουκρανία. Και στη «δημοκρατική Ουκρανία», στα δυτικά της χώρας, ο περιορισμός της ελευθερίας είναι πολύ επίκίνδυνος , με την καταπίεση μιας εθνικής μειονότητας, την αντι-κομμουνιστική νομοθεσία … αλλά ακόμα και στη Δυτική Ευρώπη, είχαμε τον περιορισμό της ελευθερίας.

Σε συνθήκες μόνιμης οικονομικής κρίσης, σε συνθήκες όπου ο κίνδυνος του πολέμου μεγαλώνει, η άρχουσα τάξη αισθάνεται την ανάγκη περιορισμού της ελευθερίας: την ελευθερία του προοδευτικού κινήματος και των αριστερών κινημάτων. Με άλλα λόγια, δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει επανάληψη του κλασικού φασισμού, αλλά πρέπει να σημειώσουμε ότι αυτός ο περιορισμός της ελευθερίας είναι ήδη πραγματικότητα.

.