Ντομένικο Λοζούρντο – Η παγκόσμια πάλη ενάντια στη νέα αποικιακή αντεπανάσταση (συνέντευξη στο περιοδικό Opera, 2017)

Αναδημοσιεύουμε σε μετάφραση τη συνέντευξη του Ντομένικο Λοζούρντο στο περιοδικό Opera, με τη άδεια των συντρόφων του περιοδικού. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε αρχικά σε τέσσερα μέρη στα πορτογαλλικά, τα οποία βρίσκονται εδώ.

Ο Ιταλός φιλόσοφος Ντομένικο Λοζούρντο είναι, πέραν πάσης αμφιβολίας, ένας απο’τους πιο σημαντικούς εν ζωή μαρξιστές διαννοούμενους του δυτικού κόσμου. Ο Λοζούρντο ξεχωρίζει σαν ένας κομμουνιστής διαννοούμενος, μελετητής του Γκράμσι και του Χέγκελ, μαχητικός υπερασπιστής της παράδοσης του κομμουνιστικού κινήματος στην εκδοχή του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού. Είναι ένας διαννοούμενος στρατευμένος στη μάχη ενάντια στον ιμπεριαλισμό, μια μάχη η οποία κατέχει κεντρική θέση στο έργο του. Έχει γράψει επίσης μια εκτενή διανοητική βιογραφία του Φρίχτριχ Νίτσε.

Στην πρόσφατη επίσκεψη του στη Βραζιλία για την παρουσίαση του καινούριου του βιβλίου “War and Revolution – rethinking the twentieth century”, ο καθηγητής του ιταλικού Πανεπιστημίου του Ούρμπινο, δέχτηκε να παραχωρήσει μια συνέντευξη στον αρχισυντάκτη του Revista Opera, Πέδρο Μαρίν, και στον συντάκτη και πρώην διεθνή ανταποκριτή Ανδρέ Ορτέγα.

Revista Opera: Θα θέλαμε να σας ευχαριστήσουμε για το χρόνο που μας παραχωρείτε για αυτή τη συνέντευξη. Θα θέλαμε αρχικά να μας πείτε δυο λόγια για το βιβλίο σας που κυκλοφόρησε στη Βραζιλία από τις εκδόσεις Boitempo, το “Πόλεμος και Επανάσταση”.

Ντομένικο Λοζούρντο: Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν κυκλοφορεί μόνο στη Βραζιλία, και αποτελεί μια ερμηνευτική ματιά στον εικοστό αιώνα. Ο τίτλος στα αγγλικά είναι “Πόλεμος και Επανάσταση – Ξανακοιτώντας τον εικοστό αιώνα”. Μπορώ να πω μόνο λίγα πράγματα σε σχέση με το περιεχόμενο του, γιατί το βιβλίο είναι πολύ μεγάλο (γέλια). Μπορώ όμως να σας πω ότι το βασικό ζήτημα του εικοστού αιώνα ήταν ο αγώνας μεταξύ της αποικιοκρατίας και της αντιαποικιοκρατίας. Προφανώς η αντιαποικιακή πλευρά καθοδηγούνταν από το Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον εικοστό αιώνα χωρίς να λάβουμε υπ’ όψη μας την πάλη ανάμεσα στην αποικιοκρατία και την αντιαποικιοκρατία.

Μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση είδαμε όχι μόνο την ανάπτυξη της παγκόσμιας αντιαποικιακής επανάστασης… πριν την Οκτωβριανή Επανάσταση, όλος ο κόσμος ήταν ιδιοκτησία μερικών πολύ ισχυρών καπιταλιστικών και ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Η Αφρική ήταν αποικία, η Ινδία ήταν αποικία, η Κίνα ημι-αποικία, η Ινδονησία ήταν αποικία, η Λατινική Αμερική ήταν ημιαποικία λόγω του Δόγματος Μονρόε, και αυτος ο κόσμος άλλαξε ριζικά σαν συνέπεια της Οκτωβριανής Επανάστασης και της παγκόσμιας αντιαποικιακής επανάστασης που γεννήθηκε από την Οκτωβριανή.

Λέω όμως ότι το βασικό ζήτημα του εικοστού αιώνα είναι ο αγώνας ανάμεσα στην αποικιοκρατία και την αντιαποικιοκρατία με μια βαθύτερη έννοια. Αν δούμε την ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης και της Σοβιετικής Ρωσίας, ο Χίτλερ προσπαθούσε να υλοποιήσει το σχέδιο για τις “Γερμανικές Ινδίες” στην ανατολική Ευρώπη, ο Χίτλερ έλεγε “έχουμε τη Γερμανική Άγρια Δύση μας στην ανατολική Ευρώπη”, σαν την κλασική βορειοαμερικάνικη Άγρια Δύση, που οι λευκοί εξόντωναν τους ιθαγενείς και που αυτοί που επιβίωναν προορίζονταν να γίνουν σκλάβοι της κυρίαρχης φυλής, και έτσι, στην ανατολική Ευρώπη, οι μπολσεβίκοι, ταυτισμένοι με τους Εβραίους, προορίζονταν για εξόντωση. Αυτό ήταν το σχέδιο του Χίτλερ.

Αναφέρομαι συχνά στον Χίμλερ, έναν από τους ηγέτες του Τρίτου Ράιχ, ο οποίος στις μυστικές συνομιλίες με άλλους ναζί που ήρθαν στο φως, είπε κάποτε: “Τώρα που μιλάω μεταξύ ναζιστών μπορώ να μιλήσω ελεύθερα. Η Γερμανία χρειάζεται σκλάβους”, με την κυριολεκτική έννοια, και συνεχίσε, λέγοντας ότι θα βρουν τους σκλάβους αυτούς στην ανατολική Ευρώπη και ειδικά στη Σοβιετική Ένωση. Ο αγώνας της Σοβιετικής Ένωσης δηλαδή ήταν αγώνας ενάντια στην επιχειρούμενη αποικιοποίηση και υποδούλωση των λαών της Σοβιετικής Ένωσης.

Το Τρίτο Ράιχ στην ουσία ήταν η φιλοδοξία για την ανάπτυξη, τη ριζοσπαστικοποίηση και την επέκταση της αποικιακής παράδοσης. Συνεπώς, η αποτυχία του Χίτλερ να φτιάξει τις Γερμανικές Ινδίες ήταν επίσης η αρχή της απελευθέρωσης των Βρετανικών Ινδιών. Στη συνέχεια έχουμε την Κινέζικη Επανάσταση, που μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε επίσης σαν μια μεγάλη αντιαποικιακή επανάσταση της ιστορίας. Και τώρα, ένα σύντομο συμπέρασμα. Η πρώτη αποικιακή αντεπανάσταση, η αποικιακή αντεπανάσταση του Χίτλερ, ηττήθηκε. Στη συνέχεια έχουμε την απόπειρα για μια ακόμα αποικιακή αντεπανάσταση, αμέσως μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, βλέπουμε παραδείγματος χάριν τον φιλόσοφο Καρλ Πόπερ, που ήταν ο επίσημος θεωρητικός αυτού που λέγεται “Ανοιχτή Κοινωνία”, να λέει ότι η Δύση “έκανε το λάθος να απελευθερώσει αυτούς τους λαούς πολύ νωρίς”, ότι οι λαοί των αποικιών δεν ήταν αρκετά ώριμοι για να ζουν ελεύθεροι.

Και ο σημερινός κίνδυνος ενός μεγάλου πολέμου προκαλείται από την προσπάθεια των ΗΠΑ να αντιστρέψουν την αντιαποικιακή επανάσταση και να ξεκινήσουν μια ακόμη αποικιακή αντεπανάσταση, και ο κίνδυνος του πολέμου είναι ο κίνδυνος ενός πολέμου των ΗΠΑ εναντίον της Κίνας, αν και μπορούμε να σκεφτούμε σαν πιθανό και ένα πόλεμο ενάντια στη Ρωσία… Στο βιβλιο επιμένω και σε ένα άλλο σημείο που κάποιες φορές παραβλέπεται: η ιστορία της Ρωσίας γενικά, όχι της Σοβιετικής Ρωσίας, αλλά γενικά της Ρωσίας, λέει ότι η Ρωσία ήταν στην ουσία μια ιμπεριαλιστική, επεκτατική δύναμη, αυτό όμως είναι μόνο μια πλευρά της ιστορικής πραγματικότητας. Η Ρωσία για μεγάλο διάστημα κινδύνευε να αποικιοποιηθεί.

Όλοι ξέρουμε τις εκστρατείες του Χίτλερ, του Ναπολέοντα, του Κάρολου ΙΒ’ της Σουηδίας, των Μογγόλων. Για παράδειγμα, αν δούμε στην αρχή του δέκατου έβδομου αιώνα, η εξουσία στη Μόσχα ασκούνταν από του Πολωνούς. Αμέσως μετά το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, δηλαδή, μετά την ήττα της Τσαρικής Ρωσίας, η χώρα βρισκόταν υπό την απειλή της βαλκανοποίησης, της μετατροπής της σε αποικία. Αναφέρω συχνά το Στάλιν, ο οποίος έλεγε ότι οι Δυτικοί έβλεπαν τη Ρωσία σαν την Κεντρική Αφρική, και ότι η Δύση προσπαθούσε να εμπλέξει την Ρωσία στον πόλεμο στο όνομα του καπιταλισμού και του δυτικού ιμπεριαλισμού.

Ο Γιέλτσιν ήταν ο «μεγάλος πρωταθλητής» της αποικιοποίησης της Ρωσίας από τη Δύση. Ο Πούτιν, προφανώς, δεν είναι κομμουνιστής, αλλά ήθελε να αποφύγει αυτή την αποικιοποίηση και προσπάθησε να ισχυροποιήσει τη ρωσική κυριαρχία πάνω στους ενεργειακούς πόρους της χώρας. Με άλλα λόγια, στο πλαίσιο αυτό, μιλάμε για έναν αγώνα ενάντια στη νέα αποικιακή αντεπανάσταση, μιλάμε για μια πάλη μεταξύ των ιμπεριαλιστικών και αποικιακών δυνάμεων από τη μια πλευρά, κυρίως των ΗΠΑ, και της Κίνας από την άλλη- του τρίτου κόσμου. Και η Ρωσία είναι αναπόσπαστο μέρος αυτού του ευρύτερου Τρίτου Κόσμου, επειδή κινδυνεύει να γίνει αποικία της Δύσης. Αυτή σε γενικές γραμμές είναι η φιλοσοφία μου για την παγκόσμια ιστορία. Και ζητώ συγνώμη για τα αγγλικά μου (γέλια).

Τα αγγλικά σας είναι άψογα κύριε καθηγητά, άψογα. Ειπαμε ότι ίσως να ήταν καλύτερα να μιλήσουμε στα ιταλικά, ειδικά αφού μιλάμε για την αποικιακή αντεπανάσταση…

Είναι η δεύτερη, ίσως η τρίτη αποικιακή αντεπανάσταση …

Πώς θα περιγράφατε τη θέση του ιμπεριαλισμού στην παγκόσμια πολιτική σήμερα; Αυτός ο αγώνας ενάντια στην αποικιοκρατική αντεπανάσταση είναι ένας βασικός αγώνας, αφού έχουμε ακόμα και κάποιους στοχαστές και αριστερούς ακαδημαϊκούς που αυτοπροσδιορίζονται ως «μετα-αποικιακοί», οι οποίοι δεν δίνουν αρκετή προσοχή στο ζήτημα του ιμπεριαλισμού γιατί το θεωρούν ξεπερασμένο.

Πρώτον, μπορούμε να αναφέρουμε τον Λένιν, ο οποίος με πολύ καθαρή ματιά έκανε τη διάκριση μεταξύ της κλασικής αποικιοκρατίας και της νεοαποικιοκρατίας. Έλεγε, στην αρχή του εικοστού αιώνα, ότι η αποικιοκρατία, με την κλασική έννοια του όρου, είναι πολιτική προσάρτηση. Με άλλα λόγια, ότι μια χώρα ή ένας λαός της δεν έχει πολιτική ανεξαρτησία, ότι δεν τους αναγνωρίζεται το δικαίωμα στην ανεξαρτησία. Αυτή είναι η κλασική αποικιοκρατία, με την πολιτική προσάρτηση μιας χώρας ή ενός λαού από μια ιμπεριαλιστική, αποικιοκρατική και καπιταλιστική δύναμη.

Ωστόσο, ο Λένιν είπε επίσης ότι υπάρχει ένας άλλος τύπος προσάρτησης, δηλαδή, οικονομική προσάρτηση. Αυτή είναι η νεοαποικιοκρατία. Έχουμε σήμερα ένα παράδειγμα κλασικής αποικιοκρατίας, δηλαδή την κατάσταση στην Παλαιστίνη. Εκεί βλέπουμε κλασική αποικιοκρατία. Είναι σαφές ότι βλέπουμε το Ισραήλ να επεκτείνει τους οικισμούς του, να επεκτείνει την ισραηλινή επικράτεια και βλέπουμε τους παλαιστίνιους να παθαίνουν ότι έπαθαν οι ιθαγενείς της Άγριας Δύσης: απαλλοτριώνουν τις περιουσίες τους, τους απελαύνουν και αρκετές φορές τους σκοτώνουν. Αυτή είναι η κλασική αποικιοκρατία.

Υπάρχει όμως και μια άλλη μορφή αποικιοκρατίας: η νεοαποικιοκρατία. Αυτές τις μέρες συνηθίζω να κάνω τις εξής δύο αναφορές. Ο Μάο, μετά την κατάληψη της εξουσίας, δήλωσε: “Αν εμείς, οι Κινέζοι, συνεχίσουμε να εξαρτώμαστε από το αμερικανικό αλεύρι για το ψωμί μας, θα είμαστε ημι-αποικία των ΗΠΑ”. Δηλαδή, η πολιτική ανεξαρτησία θα είναι μόνο τυπική, χωρίς ουσία. Και αναφέρω ένα άλλο κλασικό αντιαποικιακό επανάστατη, τον Φράντς Φανόν, ο οποίος ήταν ένας μεγάλος αγωνιστής του αντιποικιακού αγώνα στην Αλγερία, και είπε κάτι πολύ σημαντικό: “Όταν μια αποικιακή και ιμπεριαλιστική δύναμη αναγκάζεται να δώσει ανεξαρτησία σε έναν λαό ,τους λέει: «θέλετε ανεξαρτησία; Πάρτε τη λοιπόν και πεθάνετε από την πείνα. “Επειδή οι ιμπεριαλιστές εξακολουθούν να έχουν οικονομική δύναμη, μπορούν να καταδικάσουν έναν λαό στην πείνα, μέσω αποκλεισμών, εμπάργκο ή υποανάπτυξης.

Ο Μάο και ο Φανόν ήταν πολύ διαφορετικές προσωπικότητες, αλλά και οι δύο κατάλαβαν ότι η αντιποικιακή επανάσταση έχει δύο στάδια: το πρώτο, το στάδιο της στρατιωτικής εξέγερσης, τη στρατιωτική επανάσταση. Το δεύτερο: οικονομική ανάπτυξη. Η λεγόμενη “Αριστερά” που δεν κατανοεί αυτό το δεύτερο στάδιο δεν είναι σε καμία περίπτωση σε θέση να κατανοήσει την αντιποικιακή επανάσταση. Σήμερα γινόμαστε μάρτυρες της ανάπτυξης του τρίτου κόσμου και η ανάπτυξη αυτή δεν είναι μόνο ένα οικονομικό γεγονός αλλά και ένα σημαντικό πολιτικό γεγονός. Η προσπάθεια της Κίνας, σήμερα, να σπάσει το μονοπώλιο της Δύσης στην υψηλή τεχνολογία είναι η συνέχεια της αντιποικιακής επανάστασης.

Και πιστεύω, και με αυτή την έννοια συμφωνώ απολύτως μαζί σας, ότι η Αριστερά που ήταν ικανή να καταλάβει την αντιποικιακή επανάσταση όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες βομβάρδιζαν το Βιετνάμ αλλά δεν μπορεί να κατανοήσει την τάση του ιμπεριαλισμού να κυριαρχεί οικονομικά σε όλο τον κόσμο, αυτή η αριστερά δεν είναι σε θέση να κατανοήσει το δεύτερο στάδιο της αντιποικιακής επανάστασης, το οποίο διεξάγεται μέσω της οικονομικής και τεχνολογικής ανάπτυξης.

Συνεχίζοντας, σε σχέση με τον ιμπεριαλισμό, ορισμένοι υποστηρίζουν ότι η εκλογή του Donald Trump στις ΗΠΑ αποτελεί σημείο καμπής στη φύση του αμερικάνικου ιμπεριαλισμού. Ποιά είναι η γνώμη σας;

Μια συγκεκριμένη “Αριστερά” μιλάει για τον Τραμπ ως αλλαγή, αλλά αυτή η “Αριστερά” δίνει επίσης την εντύπωση ότι θεωρεί τη Χίλαρι Κλίντον αντιπρόσωπο της αριστεράς ή της ειρήνης. Αυτό είναι εντελώς λάθος. Η Χίλαρι Κλίντον δεν είναι καλύτερη από το Τραμπ και ίσως είναι χειρότερη. Με άλλα λόγια, ο Τραμπ, τουλάχιστον στα λόγια, εκφράζει την πρόθεσή του να βελτιώσει τις σχέσεις με τη Ρωσία, ενώ αντίθετα, η Χίλαρι Κλίντον θέλει να οξύνει τις εντάσεις με την Κίνα και τη Ρωσία.

Για να κατανοήσουμε τη βαθιά διαίρεση της άρχουσας τάξης και του ιμπεριαλισμού, ίσως πρέπει να δοκιμάσουμε μια άλλη ανάλυση. Στις ΗΠΑ διεξάγεται μια συζήτηση: είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες στη θέση να κάνουν πόλεμο ταυτόχρονα ενάντια στη Ρωσία και την Κίνα; Είναι καλύτερα για τις ΗΠΑ να σπάσουν τη συμμαχία Κίνας-Ρωσίας; Πώς μπορούμε να σπάσουμε αυτή τη συμμαχία; Ίσως μπορούμε – και αυτή είναι η θέση του Τράμπ – να κάνουμε ειρήνη με τη Ρωσία προκειμένου να κάνουμε πόλεμο εναντίον της Κίνας.
Άλλοι διατηρούν την ελπίδα – και ίσως την ψευδαίσθηση – ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να πραγματοποιήσουν αλλαγή καθεστώτος στη Ρωσία και, αν το κάνουν, η Κίνα θα απομονωθεί πλήρως. Με άλλα λόγια, υπάρχουν διαφορετικές ιμπεριαλιστικές στρατηγικές. Δεν έχει καμία σχέση με τις διαφορές μεταξύ “αριστεράς” και “δεξιάς”, ή του πολέμου (Τραμπ) και της ειρήνης(Χίλαρι). Αυτό είναι απολύτως γελοίο – η Χίλαρι Κλίντον είναι υπεύθυνη για πολύ σκληρούς πολέμους των ΗΠΑ. Για παράδειγμα, στον πόλεμο κατά της Λιβύης, είπε ότι χάρηκε με το θάνατο του Καντάφι, παρά το γεγονός ότι ο θάνατός του ήταν παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ήταν μια τρομερή πράξη βασανισμού. Ετσι πιστεύω ότι η Χίλαρι Κλίντον θα ήταν ίσως η χειρότερη από τους δύο.

Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να έχουμε ψευδαισθήσεις σε σχέση με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Έχουμε διαφορές, ακόμη και μεγάλες διαφορές, σε σχέση με τη στρατηγική, αλλά δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν βλέπω ένα μεγάλο κίνημα ειρήνης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ένα μικρό παράδειγμα: ο Τράμπ έχει επικριθεί για όλα, έχει επικριθεί και καταγγελθεί για την προσπάθειά του να βελτιώσει τις σχέσεις των ΗΠΑ με τη Ρωσία, αλλά κανείς δεν τον έχει επικρίνει ή καταγγείλει για την τεράστια αύξηση του στρατιωτικού προϋπολογισμού. Πιστεύω ότι, δυστυχώς, προς το παρόν, ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός χαίρει μεγάλης συναίνεσης.

Και σε σχέση με την Ευρώπη, κύριε καθηγητά; Ας μιλήσουμε για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης. Τώρα που έχουμε την κρίση της μετανάστευσης και την άνοδο της ακροδεξιάς, πώς βλεπετε μια στροφή προς την Αριστερά στην Ευρώπη;

Ίσως θα ήταν καλύτερο να διευκρινίσουμε ορισμένες έννοιες. Παλεύω ενάντια σε μια συγκεκριμένη Αριστερά … Εάν εξετάσουμε τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα δούμε μεγάλη διαφορά. Είναι σαφές ότι και στις δύο περιπτώσεις ο ιμπεριαλισμός έπαιξε σημαντικό ρόλο. Ωστόσο, ο Λένιν περιέγραψε τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο ως αγώνα μεταξύ του αφέντη αποικιοκράτη και του αποικιακού σκλάβου. Και οι αποικιακοί σκλάβοι, κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν παθητικοί.

Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν πολύ διαφορετικός. Κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, οι αποικιακοί σκλάβοι διαδραμάτισαν σημαντικό, ακόμη και καθοριστικό ρόλο. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε το αποτέλεσμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου χωρίς να εξετάσουμε πρώτα τον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο της Σοβιετικής Ένωσης, που ήταν ο αγώνας του σοβιετικού λαού ενάντια στην υποδούλωση από το Τρίτο Ράιχ. Ήταν επίσης ένας αντιαποικιακός πόλεμος, υπό την ηγεσία του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Και ό,τι προσπάθησε να κάνει ο Χίτλερ στην Ανατολική Ευρώπη προσπάθησε να κάνει και ο ιαπωνικός ιμπεριαλισμός στην Ασία. Ο ιαπωνικός ιμπεριαλισμός προσπάθησε να αποικιοποιήσει και να υποδουλώσει την Κίνα και την Κορέα, αλλά κυρίως την Κίνα – και αυτό που συνέβη στην Ασία ήταν ένας πόλεμος αντίστασης του κινεζικού λαού ενάντια στην ιαπωνική εισβολή. Αυτοί ήταν δύο αποικιακοί πόλεμοι. Φυσικά, είδαμε αργότερα το Βιετνάμ, την Κούβα, την Αλγερία. Με άλλα λόγια, μετά την ήττα του Τρίτου Ράιχ, είδαμε μια παγκόσμια αντιποικιακή επανάσταση.

Δυστυχώς, αμέσως μετά τον πόλεμο, οι τροτσκιστές είπαν: «Όλοι είναι ιμπεριαλιστές». Δηλαδή [ισχυρίστηκαν] ότι κανένας εθνικοαπελευθερωτικός πόλεμος δεν είναι εφικτός [γέλια], δεν κατάλαβαν ότι το Τρίτο Ράιχ και η φασιστική Ιταλία όπως και ο ιαπωνικός ιμπεριαλισμός, αντιπροσώπευαν μια προσπάθεια να ριζοσπαστικοποιηθει η αποικιοκρατική παράδοση.

Τώρα, υπάρχουν ορισμένοι που λένε ναι, οι Αμερικανοί είναι ιμπεριαλιστές – υπάρχουν ακόμη και κάποιοι ηλίθιοι που λένε ότι η Κίνα είναι επίσης ιμπεριαλιστική … αλλά δεν θα μιλήσω για την Κίνα. Κατά τη γνώμη μου, η Κίνα, υπό την ηγεσία ενός μεγάλου Κομμουνιστικού Κόμματος, διαδραματίζει πολύ σημαντικό ρόλο στον αγώνα ενάντια στον ιμπεριαλισμό, αλλά θα παραμερίσω την Κίνα προς το παρόν.

Ευρώπη. Η Ευρώπη δεν είναι η ίδια με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι στη Γερμανία και στην Ιταλία υπάρχουν αμερικανικές στρατιωτικές βάσεις. Η Ιταλία δεν είναι ένα εντελώς κυρίαρχο κράτος. Υπάρχουν στρατιωτικές βάσεις των ΗΠΑ και αυτές οι βάσεις, οι οποίες έχουν ακόμη και πυρηνικά όπλα, ελέγχονται από την Ουάσινγκτον. Έτσι, για μια χώρα όπως η Ιταλία – και το ίδιο ισχύει και για τη Γερμανία – υπάρχει ο κίνδυνος να εμπλακεί η χώρα σε πόλεμο με απόφαση που ελήφθη στην Ουάσινγκτον. Φυσικά, εάν έχουμε έναν πόλεμο εναντίον της Ρωσίας στην Ευρώπη σήμερα και οι ΗΠΑ βομβάρδισουν τη Μόσχα, η Ρωσία θα απαντήσει. Και τώρα μιλάω ως Ιταλός: δεν μου αρέσει η ιδέα να γίνω κρεάς για τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό.

Πόσο σοβαρός είναι ο κίνδυνος ενός Τρίτου Παγκόσμιου Πολέμου; Πρέπει να σκεφτούμε συγκεκριμένα. Δεν υπάρχει κίνδυνος να κηρύξει η Μέρκελ ή η Ιταλία πόλεμο εναντίον της Ουάσινγκτον. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι οι ΗΠΑ να διεξάγουν πόλεμο στη Ρωσία ή την Κίνα – ή και τα δύο, και ο κίνδυνος είναι ότι οι ΗΠΑ προσπαθούν να σπρώξουν τη Γερμανία, την Ιταλία, τη Γαλλία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες εναντίον της Κίνας και της Ρωσίας. Δηλαδή, στην Ευρώπη είναι απαραίτητο να διεξαχθεί ένας αγώνας για ειρήνη όχι μόνο επειδή η ειρήνη είναι σημαντικό πράγμα, αλλά επειδή πρέπει να υπερασπιστούμε την ανεξαρτησία της Ιταλίας και της Γερμανίας ενάντια στον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό.

Έγραψα ένα δοκίμιο που μεταφράστηκε από το PCdoB [το Κομμουνιστικό Κόμμα της Βραζιλίας] για τον Παλμίρο Τολιάττι, ο οποίος κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υποστήριξε ότι ο αγώνας ενάντια στους κινδύνους του Ψυχρού Πολέμου, τον κίνδυνο ενός Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν την ίδια στιγμή ένας αγώνας για εθνική ανεξαρτησία ενάντια στον ιμπεριαλισμό των ΗΠΑ. Σήμερα, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Στο παρελθόν, για παράδειγμα, αμέσως μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο και ακόμη και μετά τον Δεύτερο, υπήρχαν διαφορετικές αντιτιθέμενες στρατιωτικές συμμαχίες. Σήμερα, υπάρχει μόνο το ΝΑΤΟ, το οποίο θέλει να επεκταθεί.

Στο παρελθόν, αυτές οι στρατιωτικές συμμαχίες επέκριναν ο ένας τον άλλον, κατηγορώντας ο ένας τον άλλο για τους εξοπλισμούς. Σήμερα συμβαίνει το αντίθετο. Οι ΗΠΑ κατηγορούν τη Γερμανία, την Ιταλία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες ότι δεν κάνουν αρκετές στρατιωτικές δαπάνες. Η Ουάσινγκτον θέλει να πιέσει την Ευρώπη να αναπτύξει τη στρατιωτική της ικανότητα κατά της Ρωσίας και της Κίνας. Πρέπει λοιπόν να πούμε ότι ο κύριος εχθρός είναι προφανώς οι ΗΠΑ και παραθέτω τον μεγάλο Ιταλό κομμουνιστή ηγέτη Παλμίρο Τολιάττι, ο οποίος είπε ότι η βασικό προσόν ενός Κομμουνιστικού Κόμματος είναι ο εντοπισμός του κύριου εχθρού και η συγκέντρωση όλων των ενεργειών του ενάντια σε αυτόν. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα. Ο πρωταρχικός εχθρός είναι οι ΗΠΑ, και μπορούμε ακόμη και να διαχωρίσουμε την Ευρώπη από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Ευρώπη δεν είναι απαραίτητο να ακολουθήσει τις ΗΠΑ. Υπάρχουν πολλές δυνάμεις στην Ευρώπη οι οποίες ίσως προτιμούν να ακολουθήσουν μια ανεξάρτητη πορεία στην εξωτερική πολιτική τους.

Τώρα, σχετικά με την Αριστερά και την Δεξιά στην Ευρώπη, υπάρχει μια συγκεκριμένη Αριστερά που λέει: “Η Λε Πεν είναι δεξιά” – εντάξει, προφανώς δεν είναι αριστερή. Αλλά είναι ο πρώην Γάλλος Πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ πιο αριστερά από τη Μαρίν Λε Πεν; Έχω τις αμφιβολίες μου, γιατί η δεξιά συνήθως είναι υπέρ του πολεμου και, στην περίπτωση αυτή, ο Ολάντ είναι πιο θετικός στον πόλεμο στη Συρία από τη Λε Πεν. Δεν πρόκειται να γίνω οπαδός της Λε Πεν, αλλά επίσης δεν βλέπω κανένα λόγο να υποστηρίξω τον Ολάντ. Και μπορούμε αντίστοιχα να δούμε και την κατάσταση στην Ιταλία. Αν θέλουμε να διακρίνουμε μεταξύ της “Δεξιάς” και της “Αριστεράς”, θα πρέπει να εξετάσουμε δύο βασικά ζητήματα: τη θέση σχετικά με τη νεοφιλελεύθερη λιτότητα, την καταστροφή του κράτους κοινωνικής πρόνοιας – αυτό είναι το ένα ζήτημα. Το άλλο ζήτημα είναι το θέμα του κινδύνου ενός παγκόσμιου πολέμου, ενός νεοαποικιακού πολέμου, όπως οι πόλεμοι κατά της Λιβύης, του Ιράκ, της Γιουγκοσλαβίας και της Συρίας. Αυτοί είναι νεοαποικιακοί πόλεμοι. Και αν ένα κόμμα υπερασπιζεται αυτούς τους πολέμους, δεν μπορεί να είναι αριστερό – είναι δεξιό.

Στη συνέντευξη σας στο περιοδικό Princípios το 2015, είπατε ότι μια επιστροφή στην εξουσία της Δεξιάς στη Βραζιλία θα ήταν μια τραγωδία. Σήμερα έχουμε εκτεταμένες επιθέσεις κατά των δικαιωμάτων των εργαζομένων υπό την κυβέρνηση του Michel Temer. Ποιες είναι οι απόψεις σας σχετικά με αυτό το ζήτημα και την “δεξιά παλινόρθωση” στη Λατινική Αμερική, για παράδειγμα με τον Μάκρι στην Αργεντινή;

Ναι, λοιπόν, πιστεύω ότι μίλησα ήδη για μια δεύτερη παγκόσμια αποικιακή αντεπανάσταση, μετά την πρώτη που διεξήχθη από τον Χίτλερ. Η δεύτερη αποικιακή αντεπανάσταση δεν πραγματοποιείται μόνο στη Μέση Ανατολή, αλλά και στη Λατινική Αμερική, με στόχο την αποκατάσταση του δόγματος Μονρόε. Βεβαίως, υπήρξε ένα αριστερό κίνημα σε χώρες όπως η Βραζιλία, η Αργεντινή, η Βενεζουέλα κλπ. Και τώρα βλέπουμε μια νέα αμερικανική επίθεση και αυτή η επίθεση αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της δεύτερης αποικιακής αντεπανάστασης.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες ποτέ δεν εγκατέλειψαν επίσημα το δόγμα Μονρόε παρ’ ότι σε ορισμένες περιόδους δεν μπορούσαν να το επιβάλουν. Πιστεύω ότι προσπαθούν τώρα να το αποκαταστήσουν.

Μιλήσαμε για μια “συγκεκριμένη Αριστερά”, μια “άλλη Αριστερά”, και θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα, επειδή εδώ στη Βραζιλία έχουμε έναν καθηγητή του Πανεπιστημίου του Σάο Πάολο, ο οποίος έγραψε ένα άρθρο για εσάς, όπου λέει ότι είστε ένας “αναθερμασμένος σταλινικός” λόγω της εστίασής σας στο αποικιακό ζήτημα, το οποίο λέει ότι εστιάζει στην ” ζήτημα του κράτους”. Θα ήθελα λοιπόν να μιλήσετε για αυτό το είδος σκέψης στην Αριστερά, το ζήτημα της αμεσοδημοκρατίας, στις σχέσεις της αμεσοδημοκρατίας και στο ρόλο αυτού του είδους σκέψης στην Αριστερά τα τελευταία χρόνια. Επειδή από τη μια πλευρά έχουμε τις αποκαλούμενες «δημοκρατικές επαναστάσεις» -για παράδειγμα, μιλήσατε για τον [Καρλ] Ποππερ, αλλά γνωρίζουμε επίσης τον δισεκατομμυριούχο Τζορτζ Σόρος, ο οποίος επίσης παρουσιάζεται ως φιλόσοφος, του αρέσει ο Ποππερ και ο Καντ. Παρουσιάζει τον εαυτό του ως καντιανό και υπήρξε από τα βασικά πρόσωπα στις αποκαλούμενες «δημοκρατικές επαναστάσεις», όπως στην Ουκρανία, όπου τα συνθήματα αυτά χρησιμοποιήθηκαν για την επέκταση της εξουσίας του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία. Ποιά είναι η γνώμη σας για αυτό, για το λεγόμενο “μεταμοντέρνο κύμα”;

Πρώτον, πρέπει να εξετάσουμε με πολύ σοβαρό τρόπο το ζήτημα της δημοκρατίας. Ωστόσο, πρέπει να εξετάσουμε το ζήτημα με τον κατάλληλο τρόπο.

Για παράδειγμα, αν διαβάσουμε την ομιλία της εκλογής του Μπιλ Κλίντον , λέει αυτό που είναι κοινό στην ηγεμονική ιδεολογία, ότι οι ΗΠΑ ήταν η πρώτη δημοκρατία στον κόσμο και επομένως ότι οι Αμερικανοί προορίζονται να κυβερνούν τον κόσμο. “Η αποστολή μας είναι διαχρονική”, με τα λόγια του Μπιλ Κλίντον. Η απάντησή μας πρέπει να είναι ότι δεν θεωρούμε το δημοκρατικό ζήτημα ένα θέμα χωρίς σημασία. Αντίθετα, πρέπει να πούμε ότι όταν ο Μπιλ Κλίντον λέει ότι οι ΗΠΑ ήταν η πρώτη δημοκρατία, λέει ότι αυτή η «πρώτη δημοκρατία» ήταν ένας τόπος όπου οι μαύροι ήταν σκλάβοι και οι ιθαγενείς εξοντώνονταν. Δηλαδή, πρέπει να πούμε ότι ο Μπιλ Κλίντον είναι ρατσιστής επειδή πιστεύει ότι η μοίρα των μαύρων και των ντόπιων είναι ένα δευτερεύον ζήτημα. Νομίζει ότι δεν είναι σημαντικό. Αυτή είναι η λευκή υπεροχή – είναι δυτική υπεροχή. Είναι το αντίθετο της δημοκρατίας. Επαναλαμβάνω: το αντίθετο.

Και, αν εξετάσουμε σοβαρά το πρόβλημα της δημοκρατίας, ο πρώτος στόχος πρέπει να είναι ο εκδημοκρατισμός των διεθνών σχέσεων. Εάν μια χώρα ή μια ομάδα χωρών δηλώνει ή αποφασίζει ότι έχει το δικαίωμα να προκαλέσει έναν πόλεμο ή, ακόμα χειρότερα, έναν παγκόσμιο πόλεμο, χωρίς την εξουσιοδότηση του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, στην ουσία υποστηρίζει μια θεωρία με βάση την οποία η Δύση έχει το δικαίωμα να ασκεί δεσποτική εξουσία πάνω σε ολόκληρη την υπόλοιπη ανθρωπότητα. Είναι καθαρός δεσποτισμός. Οι ΗΠΑ και η Δύση δηλώνουν ανοιχτά ότι έχουν το δικαίωμα να επεμβαίνουν στρατιωτικά σε κάθε γωνιά του κόσμου. Αυτός είναι ο δεσποτισμός. Πάρτε, για παράδειγμα, τη Συρία. Πολλοί μιλούν για τον πόλεμο στη Συρία, αλλά η αποκαλούμενη «νεοσυντηρητική επανάσταση» στις ΗΠΑ είχε ήδη δηλώσει, στις αρχές του αιώνα, ότι ο Άσαντ πρέπει να ανατραπεί.

Αυτό συμβαίνει ακόμη και σχετικά με τις προσωπικές σχέσεις. Στη Μέση Ανατολή για παράδειγμα, πού προκαλούν οι ΗΠΑ πολέμους; Όχι σε χώρες όπως η Σαουδική Αραβία ή οι μοναρχίες του Κόλπου. Η Αμερική στοχεύει πάντα τις χώρες που έκαναν αντιαποικιακή και αντιφεουδαρχική επανάσταση. Το Ιράκ, τη Λιβύη, τη Συρία – στις οποίες προφανώς μπορούμε να κάνουμε κριτική για το ένα ή το άλλο ζήτημα – αλλά ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτών των χωρών σε σχέση με τη Σαουδική Αραβία και τις μοναρχίες του Κόλπου; Στη Σαουδική Αραβία και τις μοναρχίες του Κόλπου δεν υπήρξε ούτε αντι-αποικιακή επανάσταση ούτε αντι-φεουδαρχική επανάσταση. Και ποιο είναι το αποτέλεσμα των νεοαποικιακών πολέμων των ΗΠΑ και της Δύσης; Όχι μόνο η καταστροφή του κράτους και η δημιουργία μιας απελπισμένης μάζας προσφύγων, που συχνά πεθαίνουν κατά τη διάρκεια της διαφυγής τους. Ας πάρουμε για παράδειγμα την κατάσταση των γυναικών στη Μέση Ανατολή. Έχει βελτιωθεί ή επιδεινωθεί η θέση τους; Μπορεί κανείς να διαβάσει, ακόμη και στον δυτικό Τύπο, ότι η υποδούλωση των γυναικών έχει επανεισαχθεί στη Μέση Ανατολή. Μετά την ανατροπή του Καντάφι, τώρα υπάρχει πολυγαμία στη Λιβύη – ίσως η επανεισαγωγή της πολυγαμίας είναι μια νίκη του μεταμοντέρνου [γελια]. Έχουμε την επανεισαγωγή της δικτατορικής συζυγικής εξουσίας στις γυναίκες. Ο ιμπεριαλισμός λοιπόν σημαίνει, στην πράξη, την επιδείνωση της κατάστασης των γυναικών, μια τρομερή παρακμή.

Πρέπει να εξετάσουμε το πρόβλημα της δημοκρατίας από όλες αυτές τις απόψεις. Να θυμήσω εδώ τον Χέγκελ, “η αλήθεια βρίσκεται στην καθολικότητα”. Ο Μπιλ Κλίντον, όταν αναφέρθηκε στις ΗΠΑ ως την πρώτη δημοκρατική χώρα, δεν τον απασχολούσε η καθολικότητα, μόνο το status της λευκής κοινότητας. “Το Ισραήλ είναι η μόνη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή” – αυτή είναι η πεποίθηση του κοινού νου – αλλά το Ισραήλ είναι επίσης, από την άλλη πλευρά, μια δεσποτική εξουσία πάνω στον παλαιστινιακό λαό. Πού είναι ο νόμος για τους Παλαιστινίους; Οι Παλαιστίνιοι μπορούν να φυλακιστούν, να απαλλοτριωθούν και να σκοτωθούν εξωδικαστικά. Ο ισραηλινός στρατός μπορεί να αποφασίσει τη μοίρα κάθε Παλαιστινίου. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της υπόθεσης της δημοκρατίας, εάν εξετάσουμε τη δημοκρατία σε όλες αυτές τις πτυχές.

Στο βιβλίο σας L’ipocondria dell’impolitico, βρίσκουμε ένα θεμελιώδες θέμα – το ζήτημα της πολιτικής θέσης του διανοούμενου, το πώς, παρόλο που ο διανοούμενος έχει πολιτική θέση, συχνά προσπαθεί να την αποφύγει, προσπαθώντας να είναι ουδέτερος, αντιπολιτικός κλπ. Και σε όλο το έργο σας συναντάμε πολύ έντονα γκραμσιανά στοιχεία. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω: πώς βλέπετε αυτό το ζήτημα του ρόλου του διανοούμενου και γιατί όχι του δημοσιογράφου;

Πρέπει να γίνεται μια διάκριση μεταξύ διανοουμένων. Υπάρχουν πολλοί διανοούμενοι που θα λέγαμε χειραγωγούν κατ’ επάγγελμα. Μερικές φορές αγοράζονται από τον ιμπεριαλισμό, υπάρχουν βιβλία που περιγράφουν πόσοι δημοσιογράφοι εξαγοράζονται. Αυτή είναι μια πτυχή, αλλά αυτή η πτυχή δεν είναι τόσο σημαντική, καθώς υπάρχουν πάντα διανοούμενοι που αγοράζονται από την άρχουσα τάξη. Ίσως πιο ενδιαφέρουσα πτυχή είναι μια εντελώς διαφορετική πτυχή. Έχουμε πολλούς διανοούμενους που επιδιώκουν να ανατρέψουν την υπάρχουσα τάξη, που δεν ταυτίζονται με την καπιταλιστική κοινωνία, που θέλουν έναν καλύτερο κόσμο, μια καλύτερη κοινωνία. Ωστόσο, πολλοί από αυτούς τους διανοούμενους δεν καταλαβαίνουν τί είναι η πολιτική δράση. Στο βιβλίο που αναφέρατε, ασχολήθηκα με τον Χέγκελ, τον πρώτο μεγάλο φιλόσοφο που προσπάθησε να εξηγήσει ποια είναι η πολιτική.

Στην L’ipocondria dell’impolitico , πραγματοποιώ μια σύγκριση μεταξύ του Χέγκελ και του Λένιν, και οι δύο αγωνίστηκαν ενάντια στη ρητορεία. Τι εννοώ με τη ρητορεία; Είναι η θέση ότι είναι σημαντική μόνο η έκφραση των συναισθημάτων και όχι μια προσπάθεια να αναλυθεί η συγκεκριμένη κατάσταση. Έχουμε μια υπέροχη φράση από τον Λένιν: «Ο μαρξισμός είναι η συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης». Δεν υπάρχουν πολλοί διανοούμενοι που μπορούν να κάνουν μια συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης. Έχω εξηγήσει, για παράδειγμα, τη διαφορά μεταξύ του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και του Δεύτερου, καθώς και τον κίνδυνο ενός Τρίτου. Πρέπει να κάνουμε συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης. Η υποστήριξη της επανάστασης δεν μπορεί να περιοριστεί στο απλό συναίσθημα. δεν μπορούμε να αλλάξουμε την πραγματικότητα με συγκεκριμένο τρόπο μόνο μέσα από τα συναισθήματα.

Και όσο αφορά τον Gramsci, όλοι σήμερα θέλουν να μιλάνε για τον Gramsci …

Ακόμη και οι σταλινικοί [γέλια].

[γέλια] … αλλά ο Gramsci ήταν φιλόσοφος και επαναστάτης μαχητής που μίλησε για τη σημασία του εθνικού ζητήματος. Δεν υπάρχει ηγεμονία αν δεν ασχοληθούμε με το εθνικό ζήτημα, μόνο το κόμμα που ασχολείται με το εθνικό ζήτημα είναι ικανό να αναπτύξει ηγεμονία. Πρώτον, ο Μαρξ και ο Ένγκελς. Ναι, μιλούσαν για το επαναστατικό προλεταριάτο, αλλά αν δούμε τα έργα του Μαρξ και του Ένγκελς, πολλά από αυτά τα γραπτά ασχολούνται με το εθνικό ζήτημα, στην Πολωνία, στην Ιρλανδία ή σε άλλες χώρες. στον αποικιακό κόσμο. Γιατί; Για να διασκεδάσουν; Οχι! Η κάθε επανάσταση πρέπει να εξετάσει τη συγκεκριμένη κατάσταση και οι συγκεκριμένες καταστάσεις είναι οι διαφορετικές εθνικές καταστάσεις.

Και όσο για τον Gramsci, έγραψε πολλές, πολλές σελίδες για το ριζορτζιμέντο για παράδειγμα,γιατί αν πρόκειται να ηγεμονεύσουμε πρέπει να λάβουμε υπ’ όψη μας τη συγκεκριμένη κατάσταση. Μπορούμε να συνοψίσουμε τη θέση του Γκράμσι φέρνοντας στη μνήμη ένα παράδειγμα που αναφέρω στο βιβλίο μου για το Γκράμσι. Μετά από την καταδίκη του από το στρατοδικείο είπε “Καταστρέφετε το ιταλικό έθνος και εμείς οι κομμουνιστές θα το ξαναχτίσουμε”. Και αποδείχτηκε προφητικός, γιατί ο Μουσολίνι προσπαθούσε να φτιάξει μια νέα Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, έκανε τον πόλεμο στην Αιθιοποία με σύνθημα την επαναφορά της αυτοκρατορίας στους λόφους της Ρώμης, δηλαδή, ότι φτιάχνουμε μια νέα αυτοκρατορία. Αυτή ήταν η μεγάλη φιλοδοξία του Μουσολινι.Φυσικά, αυτό ήταν εντελώς τρελό, αλλά ποιά ήταν η κατάληξη; Ότι η Ιταλία,στο τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν υπό κατοχή από το στρατό του Τρίτου Ράιχ. Έγινε μια αποικία του Τρίτου Ράιχ και για να ξανακερδίσει την εθνική ανεξαρτησία της ήταν απαραίτητη η αντιφασιστική αντίσταση και το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα (PCI) ηγήθηκε αυτής της αντίστασης. Ο Gramsci είδε την κατάσταση πολύ ξεκάθαρα και με αυτή την έννοια το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο είχε μεγάλη ηγεμονία στον κόσμο της διανόησης, ήταν το κόμμα των κορυφαίων διανοουμένων και, ταυτόχρονα, των εργατών …

Γιατί δεν πήραν την εξουσία στη δεκαετία του ’50; Είχαν όπλα και μεγάλη δημοτικότητα … γνωρίζουμε ότι οι πρώτες μεταπολεμικές εκλογές στην Ιταλία αγοράστηκαν από τη CIA, η οποία έδωσε χρήματα στους χριστιανοδημοκράτες …

Όχι μόνο χρήματα [γέλια]. Χάρη σε έγγραφα που κυκλοφόρησε η CIA, γνωρίζουμε τώρα ότι αν οι κομμουνιστές είχαν κερδίσει τις εκλογές, η CIA θα είχε δηλώσει την ανεξαρτησία της Σαρδηνίας και της Σικελίας ενάντια στο ιταλικό κράτος. Φυσικά, ο Τολιάττι προσπάθησε να αποφύγει έναν τρομερό εμφύλιο πόλεμο, όπως είχε γίνει στην Ελλάδα. Κατανοούσε την κατάσταση και αντί να προκαλέσει έναν πόλεμο τον οποίο δεν μπορούσαν να κερδίσουν, δεδομένου του αριθμού των Αμερικανών στρατιωτών στην Ιταλία, ο Τολιάττι προσπάθησε να αναπτύξει μια άλλη στρατηγική και αυτή η στρατηγική νικήθηκε μόνο από την ιστορική ήττα του σοσιαλιστικού στρατοπέδου.

Λέτε ότι ο “ιστορικός συμβιβασμός” δεν ήταν ακριβώς λάθος;

Ο ιστορικός συμβιβασμός διατυπώθηκε από τον Μπερλίνγκουερ μετά το πραξικόπημα στη Χιλή, όπου γνωρίζουμε ότι, φυσικά, η CIA είχε κάποιο ρόλο. Το πραξικόπημα στη Χιλή απέδειξε ότι δεν ήταν αρκετό να έχουμε μια μικρή πλειοψηφία. Ότι ναι, μια μικρή πλειοψηφία μπορεί να κερδίσει εκλογές και να σχηματίσει μια κυβέρνηση, αλλά ότι η CIA μπορεί να κάνει μια αιματηρή αντεπανάσταση. Και ο Berlinguer προσπάθησε να αποφύγει αυτή την κατάσταση. Αργότερα, είδαμε την κρίση, τη συνθηκολόγηση του Γκορμπατσόφ στη Σοβιετική Ένωση και η κατάσταση στον κόσμο ήταν εντελώς διαφορετική.

Γιατί είναι τόσο σημαντικός ο Χέγκελ σήμερα; Γιατί πρέπει να διαβαστεί ο Χέγκελ σήμερα;

[γέλια] Λοιπόν, πρώτα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο Λένιν, ο Τολιάττι, ο Γκράμσι, μπορούμε να προσθέσουμε και τον Μάο Τσε Τουνγκ εδώ: όλοι αυτοί διάβασαν τον Χέγκελ, άμεσα ή έμμεσα. Ο Λένιν έγραψε: «Χωρίς το Χέγκελ δεν μπορούμε να καταλάβουμε το έργο του Μαρξ», και είχε δίκιο. Μπορούμε να πούμε το ίδιο και για τον Τολιάττι, ο οποίος έκανε ακόμη και μεταφράσεις μερικών από τα έργα του Χέγκελ. Αυτός ο μεγάλος πολιτικός ηγέτης! Προφανώς δεν διέθετε αρκετό χρόνο, αλλά βρήκε χρόνο για να μεταφράσει τον Χέγκελ.

Στον Χέγκελ: Ο Χέρτζεν, ένας επαναστάτης δημοκράτης του 19ου αιώνα τον οποίο εκτιμούσε βαθιά ο Λένιν, δήλωσε ότι η λογική του Χέγκελ είναι η άλγεβρα της επανάστασης. Δεν έχω πολύ χρόνο, ίσως να το αναπτύξω παραπέρα σε μια άλλη συνέντευξη ή να κάνω ένα μάθημα για τον Χέγκελ, αλλά ο Χέρτζεν είχε δίκιο: ο Χέγκελ έγραψε την άλγεβρα της επανάστασης.

Για παράδειγμα: μπορούμε να πάρουμε το παράδειγμα της Γαλλικής Επανάστασης, η οποία δεν ήταν μόνο μια επανάσταση στη Γαλλία, αλλά και μια επανάσταση στον Άγιο Δομήνικο [Αϊτή], η επανάσταση των μαύρων σκλάβων εναντίον των ιδιοκτητών σκλάβων. Ήταν μια μεγάλη ιστορική κρίση. Πώς μπορούμε να καταλάβουμε αυτή τη μεγάλη ιστορική κρίση; Εάν διαβάσουμε τους μεγάλους φιλελεύθερους στοχαστές – τον Τόκβιλ, για παράδειγμα – πώς να εξηγήσουμε μια εντελώς διαφορετική επανάσταση; Επειδή στη Γαλλία δεν είχαμε μόνο μια επανάσταση, είχαμε και μια αντεπανάσταση, μια νέα επανάσταση, κλπ. Στην οπτική του Τοκβιλ, αυτό είχε να κάνει με την “τρέλα των Ιακωβίνων”, μίλησε για την “τρέλα”. Και σήμερα τόσοι πολλοί άνθρωποι μιλάνε για την «τρέλα των μπολσεβίκων» και σήμερα κάποιοι μιλούν ακόμα και για την «τρέλα του Πούτιν» [γέλια], με άλλα λόγια, έχουμε ένα ψυχοπαθολογικό παράδειγμα που λέει ότι οι ιστορικές κρίσεις μπορούν να εξηγηθούν βάσει την “τρέλας”.

Ο Χέγκελ ήταν ένας μεγάλος συγγραφέας που επέκρινε αυτό το παράδειγμα και ασχολήθηκε με τις αντικειμενικές αντιθέσεις. Μόνο αυτός ήταν σε θέση να εξηγήσει μεγάλες ιστορικές κρίσεις, ακόμα και την επανάσταση. Έχω δώσει άλλο ένα παράδειγμα. Λέγεται ότι ο Χέγκελ, στη φαινομενολογία του Πνεύματος, λέει ότι η αλήθεια βρίσκεται στην καθολικότητα. Και όταν ο Χέγκελ εξηγεί τη διαφορετική πορεία των Ηνωμένων Πολιτειών και της Γαλλίας, η πρώτη δίνει την εντύπωση μιας “ειρηνικής ανάπτυξης” ενώ η Γαλλία, η επανάσταση, η αντεπανάσταση και η νέα επανάσταση. Αν διαβάσουμε τον Τόκβιλ, λέει ότι οι Αμερικανοί είναι ένας πρακτικός και ηθικός λαός – παρά τη δουλεία – ενώ η απάντηση του Χέγκελ σε αυτό το ερώτημα είναι τόσο σύγχρονη που εκπλήσει. Μιλά για την άγρια Δύση, λέγοντας ότι η επέκταση των λευκών στα δυτικά επέτρεψε τη μετατροπή του προλετάριου σε ιδιοκτήτη γης.

Αυτοί οι ιδιοκτήτες γης, προφανώς, ήταν το αποτέλεσμα της απαλλοτρίωσης, της απέλασης και του αποδεκατισμού των ιθαγενών. Ο Χέγκελ δεν είναι ιδεαλιστής, αυτό είναι μια παρερμηνεία. Ως προς την ιστορία, ο Χέγκελ δεν είναι ιδεαλιστής, το αντίθετο. Εάν διαβάσετε, για παράδειγμα, τη Φιλοσοφία της Ιστορίας του Χέγκελ … το βιβλίο ξεκινά με ένα κεφάλαιο για την πρωτοκαθεδρία της γεωγραφίας στην ιστορία, μια υλιστική ανάλυση.

Γιατί το κράτος δικαίου αναπτύχθηκε καλά στην Αγγλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες; Επειδή ακόμη και η γεωγραφική κατάσταση αυτών των χωρών επέτρεψε μια ασφαλέστερη ανάπτυξη. Στη Ρωσία ή τη Σοβιετική Ρωσία, η γεωγραφική κατάσταση ήταν πολύ διαφορετική. Είχε πολλούς κινδύνους. Οι υλιστές έχουν πολλά να μάθουν από τον Χέγκελ.

.