Συνέντευξη με τον υφηγητή φιλοσοφικών επιστημών, καθηγητή του Πανεπιστημίου Λομονόσοφ της Μόσχας Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς Βαζιούλιν.
(Συζήτηση του Β. Α. Βαζιούλιν με μέλη της διεθνούς ερευνητικής ομάδας «Λογικο-ιστορική σχολή» που πραγματοποιήθηκε το χειμώνα 1991- 1992). (4 Απριλίου 1992).
G. Haveman: Σύντομα θα είστε πλέον 60 ετών. Θα συμφωνούσατε ότι ένα από τα κεντρικά αντικείμενα των ιστορικών σας αναζητήσεων είναι η μετάβαση της ανθρωπότητας σ’ έναν νέο τύπο ανάπτυξης; Και δεν διαψεύδονται οι προβλέψεις της θεωρίας σας από τα γεγονότα της περιόδου που ξεκίνησε το 1985 στην Ανατολική Ευρώπη και στην χώρα σας;
Β. Βαζιούλιν: Στο πρώτο ερώτημά σας, αναφορικά με τον στόχο των αναζητήσεων μου, μπορώ να απαντήσω θετικά. Όσο αφορά το δεύτερο, η απάντηση μου είναι αρνητική, δεν διαψεύδονται. Τα γεγονότα που έλαβαν χώρα στην Ανατολική Ευρώπη, με κανένα τρόπο δεν διαψεύδουν την γενική πορεία της ιστορίας. Η ιστορία ποτέ δεν ακολουθεί ευθύγραμμη πορεία. Η ιστορία πορεύεται κατά κανόνα με ζιγκ-ζαγκ, παρουσιάζει πολλές διαλείψεις και παλινωδίες. Στην ιστορία δεν υπήρχαν μόνο επαναστάσεις αλλά και αντεπαναστάσεις. Σήμερα στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης η μετάβαση και στην ΕΣΣΔ βιώνουμε την αντεπανάσταση. Η αλήθεια είναι ότι η αντεπανάσταση αυτή παρουσιάζει ορισμένες διαφορές δεδομένου ότι η σοσιαλιστική επανάσταση στην ΕΣΣΔ έλαβε χώρα λόγω εσωτερικών συνθηκών. Στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης η μετάβαση στο σοσιαλιστικό σύστημα πραγματοποιούταν σε σημαντικό βαθμό με την παρουσία των σοβιετικών στρατευμάτων. Αν δεν υπήρχαν τα σοβιετικά στρατεύματα παραμένει ακόμα άγνωστο ποια πορεία θα ακολουθούσαν τα γεγονότα σ’ αυτές τις χώρες. Φυσικά και σ’ αυτές, φερ’ ειπείν το 1918 στην Γερμανία, υπήρχαν εσωτερικές συνθήκες για την πραγματοποίηση επανάστασης. Ωστόσο μετά τον πόλεμο η παρουσία στην επικράτειά τους σοβιετικών στρατευμάτων (όπως και στην Ανατολική Γερμανία) διαδραμάτισε ορισμένο ρόλο. Η αντεπανάσταση πραγματοποιήθηκε σ’ αυτές τις χώρες σχετικά σύντομα επειδή αφ’ ενός μεν η έκτασή τους είναι μικρή, αφ’ ετέρου δε λόγω της ιδιοτυπίας των αιτίων που οδήγησαν στην διεξαγωγή σοσιαλιστικών επαναστάσεων σ’ αυτές τις χώρες. Στην Σοβιετική Ένωση η αντεπανάσταση συναντά και κατά τα φαινόμενα θα συναντά πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες και η διαδικασία αυτή θα είναι πιο μακροχρόνια . Προς το παρόν δεν μπορεί να ειπωθεί ότι η αντεπανάσταση νίκησε τελειωτικά. Υπάρχει ακόμα κάποια πιθανότητα, αν και πρόκειται φυσικά για συγκριτικά μικρή πιθανότητα,- όχι επιστροφής στο παρελθόν, διότι είναι ανέφικτη μια πλήρης επιστροφή στο παρελθόν,- αλλά ορισμένης τροπής γεγονότων προς διαφορετική πλευρά.
Κατ’ αυτόν τον τρόπο βιώνουμε σήμερα μια περίοδο αντεπανάστασης.
Η αντεπανάσταση δεν είναι σπάνιο φαινόμενο στην ιστορία. Και στην περίοδο εγκαθίδρυσης του κεφαλαιοκρατικού καθεστώτος σχεδόν σε όλες τις κεφαλαιοκρατικές χώρες πραγματοποιήθηκαν αντεπαναστάσεις. Γνωρίζουμε καλά ότι στις δημοκρατίες τις βόρειας Ιταλίας, όταν άρχισε να εγκαθιδρύεται κεφαλαιοκρατικό καθεστώς, πραγματοποιήθηκε αντεπανάσταση και στην συνέχεια επιβλήθηκε η φεουδαρχική αντίδραση. Γνωρίζουμε ότι η επανάσταση στην Αγγλία κατέληξε σε αντεπανάσταση. Γνωρίζουμε ότι η Μεγάλη αστική επανάσταση της Γαλλίας κατέληξε σε αντεπανάσταση και στην συνέχεια είχαμε νέες αστικές επαναστάσεις στην Γαλλία μέχρι την τελειωτική νίκη της κεφαλαιοκρατίας. Για την ακρίβεια αυτή ήταν η τροπή των πραγμάτων πρακτικά σ’ όλες τις μεγάλες χώρες της Δυτικής Ευρώπης, δηλαδή εκεί όπου πρωτοεμφανίστηκε η κεφαλαιοκρατία στην ιστορία. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η αντεπανάσταση κάθε άλλο παρά σπάνιο φαινόμενο της ιστορίας είναι. Αν εμβαθύνουμε περισσότερο στην ιστορία θα διαπιστώσουμε ότι κατά την μετάβαση από την προταξική στην ταξική κοινωνία και στο πρώτο στάδιο της ταξικής κοινωνίας, στην δουλοκτητική κοινωνία λαμβάνουν χώρα επίσης αντεπαναστάσεις:εμφανίζονταν δουλοκτητικά κράτη, έφταναν στην ακμή τους και στην συνέχεια δοκίμαζαν την κατάπτωση, διαλύονταν και τα διαλυόμενα δουλοκτητικά κράτη εξαφανίζονταν από τις βάρβαρες κοινότητες που τα περιέβαλαν. Και αυτό συνέβαινε επανειλημμένα μέχρι τελικά να εγκαθιδρυθεί οριστικά το δουλοκτητικό καθεστώς. Το τελευταίο επίσης εξαφανίσθηκε από τους βαρβάρους έχοντας όμως αυτή την φορά θέσει τα θεμέλια για την εμφάνιση ενός νέου σχηματισμού.
Γι’ αυτό μπορούμε να πούμε ότι η αντεπανάσταση είναι εξ’ ίσου νομοτελειακή με την επανάσταση. Και κατά την περίοδο του γίγνεσθαι οποιουδήποτε σχηματισμού οι αντεπαναστάσεις είναι πρακτικά σχεδόν αναπόφευκτες.
Όμως η ιδιοτυπία του σημερινού σταδίου της ανάπτυξης έγκειται στο γεγονός ότι στην εποχή μας αυξάνουν οι προϋποθέσεις για την νέα, κατά την γνώμη μου για την κομμουνιστική κοινωνία, οι προϋποθέσεις της συνένωσης της ανθρωπότητας. Και επειδή η ανθρωπότητα όλο και περισσότερο συνενώνεται, οι αλλαγές αποβαίνουν κάθε φορά κατά πολύ ευρύτερες, καταλαμβάνουν μεγάλες εκτάσεις και μεγάλες μάζες πληθυσμού, ασύγκριτα μεγαλύτερες απ’ ότι στο παρελθόν. Σήμερα η αντεπανάσταση πραγματοποιήθηκε σ ε τέτοια κλίμακα που ουσιαστικά επεκτάθηκε σε μιαν ολόκληρη σειρά χωρών. Πραγματοποιήθηκε πρακτικά ταυτόχρονα (από την οπτική της ιστορίας) σε μιαν ολόκληρη ομάδα χωρών. Πραγματοποιήθηκε αντεπανάσταση σε ολόκληρο το νέο σύστημα που εμφανιζόταν. Και μιας τέτοιας ευρείας κλίμακας αντεπανάσταση είναι φυσική εφ’ όσον η επανάσταση βρίσκεται στην εποχή μας στο στάδιο της μετάβασης ακριβώς στην συνενωμένη ανθρωπότητα. Γι’ αυτό οι αντεπαναστάσεις πρέπει να καταλαμβάνουν πολύ μεγάλες εκτάσεις και να αγκαλιάζουν κολοσσιαίες μάζες πληθυσμού, γεγονός που δεν παρατηρούταν στις αντεπαναστάσεις του παρελθόντος. Η αντεπανάσταση έπρεπε να πραγματοποιηθεί σ’ ένα σύστημα αλληλοσυνδεόμενων χωρών. Δεν μπορούσε να πραγματοποιηθεί σε μια μόνο χώρα. Έπρεπε να πραγματοποιηθεί αμέσως πρακτικά σε όλες τις χώρες που εντάσσονται στο σοσιαλιστικό σύστημα.
Φυσικά για να πετύχει η αντεπανάσταση έπρεπε ν’ αρχίσει στην ισχυρότερη απ’ αυτές τις χώρες, στην μεγαλύτερη χώρα (με μεγάλη έκταση και πληθυσμό), δηλαδή ο πυρήνας αυτής της αντεπανάστασης έπρεπε να διαμορφωθεί προπαντός στην Σοβιετική Ένωση. Αυτό όμως δεν αποκλείει την περίπτωση να είχαν διεξαχθεί πιο εύκολα αντεπαναστάσεις στις άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Όμως χωρίς αντεπαναστάσεις στην Σοβιετική Ένωση θα ήταν λίγες οι πιθανότητες αντεπανάστασης στις άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.
Γι’ αυτό ,το γεγονός της χρεοκοπίας του σοσιαλιστικού συστήματος σήμερα από
μόνο του δεν μας λέει τίποτε που θα ενίσχυε την άποψη, ότι η περαιτέρω ανάπτυξη δεν θα πραγματοποιείται με κατεύθυνση τον κομμουνισμό. Την ίδια στιγμή όμως υπάρχουν λόγοι που μας επιτρέπουν να πούμε ότι η ανάπτυξη προς αυτή την κατεύθυνση [προς τον κομμουνισμό]*
Το θέμα είναι ότι η ανάπτυξη της ανθρωπότητας είναι νομοτελειακή και ελικοειδούς μορφής. Τώρα βρισκόμαστε στο τελευταίο τμήμα μιας μεγάλης σπείρας της έλικας που διαγράφει η παρελθούσα ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτό μπορεί να καταστεί σαφές και εξετάζοντας την διαδικασία ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων, και την διαδικασία ανάπτυξης των σχέσεων παραγωγής. Αυτό μπορεί να διασαφηνισθεί και με τις αλλαγές άλλων κοινωνικών σχέσεων, με τις αλλαγές του ανθρώπου, με τις αλλαγές σε όλες τις σφαίρες της ζωής της κοινωνίας. Ας πάρουμε π χ τις παραγωγικές δυνάμεις. Επειδή είναι αδύνατο να περιγράψουμε όλη αυτή την διαδικασία λεπτομερώς σε μια σύντομη συζήτηση, εδώ μπορούμε μόνο να επικαλεσθούμε μερικά γνωρίσματα αυτής της διαδικασίας. Και συγκεκριμένα η ανάπτυξη της ανθρωπότητας προχωρά από τα μη επεξεργασμένα μέσα εργασίας που έχουν βρεθεί έτοιμα στην φύση και χρησιμοποιούν συλλογικά. Η ανθρωπότητα περνούσε από την οικονομία που χρησιμοποιούσε προϊόντα δεδομένα από την ίδια την φύση, δηλαδή από την συλλεκτική οικονομία, προς την καθ’ εαυτω παραγωγή. Στην περίοδο της συλλεκτικής οικονομίας η ανθρωπότητα βρισκόταν στο στάδιο της επιβίωσης, δηλαδή οι άνθρωποι προσπαθούσαν απλώς βιολογικά να επιζήσουν, να διασφαλίσουν για τον εαυτό τους ένα ελάχιστο βιολογικό όριο. Στον βαθμό που αναπτυσσόταν η οικονομία εξασφαλίσθηκε το βιολογικά απαραίτητο (ελάχιστο) επίπεδο και εμφανίσθηκαν οι δυνατότητες προσπορισμού αποθεμάτων. Αυτό επιτεύχθηκε με την μετάβαση στην καθ’ εαυτώ παραγωγή. Κατά τα πρώτα στάδια οι άνθρωποι χρησιμοποιούν βασικά της δυνάμεις της φύσης. Και εάν συνενώνονται, η συνένωσή της αυτή επιτυγχάνεται με τις δυνάμεις της φύσης. Φερ’ ειπείν οι πρώτοι πληθυσμοί εμφανίσθηκαν κοντά σε ποταμούς, όπου οι άνθρωποι συνενώνονταν από την αναγκαιότητα να δαμάσουν τις δυνάμεις του ποταμού, το στοιχείο του νερού. Σε ακόμα πιο πρωτόγονες μορφές συνενώνονταν από την ανάγκη βιολογικής επιβίωσης. Κατά την διάρκεια μιας ολόκληρης σειράς περιόδων, κύρια μέσα παραγωγής ήταν τα χειροκίνητα μέσα εργασίας. Αυτά τα εργαλεία οροθετούν (καθορίζουν) σε τελευταία ανάλυση (και όχι άμεσα) την ύπαρξη σχέσεων ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Όμως στην διαδικασία της παραγωγής «ανέκυψαν» σταδιακά εργαλεία εργασίας, μέσα παραγωγής τα οποία έχουν κοινωνικό χαρακτήρα. Δηλαδή η ανάπτυξη προχώρησε κατά κάποιο τρόπο ελικοειδώς: από τα κοινωνικά ενεργοποιούμενα μέσα (αρχικά ούτε καν παραγωγής αλλά προσπορισμού, συλλογής), τα χρησιμοποιούμενα κοινωνικά λόγω της φυσικής αναγκαιότητας, προς την παραγωγή που βασίζεται στα χειροκίνητα, ατομικά
Η ελικοειδής μορφή ανάπτυξης παρατηρείται και στην διαδικασία της ανάπτυξης των κοινωνικών σχέσεων. Στο αφετηριακό σημείο έχουμε ανθρώπους κυρίως ταυτισμένους με την φύση. Συλλεκτική οικονομία είναι η οικονομία στην οποία οι άνθρωποι μόλις άρχισαν να διαχωρίζονται από την φύση, όμως λόγω των παραπάνω διαδικασιών δεν διαχωρίσθηκαν ακόμα από αυτήν. Το επόμενο στάδιο είναι η περίοδος των ταξικών κοινωνιών με την κυριαρχία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Οι άνθρωποι αποκόβονται από την φύση και η αποκοπή τους αυτή παίρνει τον χαρακτήρα της ρήξης με την φύση. Οι άνθρωποι αρχίζουν να αντιμετωπίζουν την φύση μόνο ως μέσο. Προηγουμένως ήταν βασικά ενιαίοι με την φύση. Η φύση ήταν γι’ αυτούς και μέσο και σκοπός ταυτόχρονα. Στην συνέχεια αρχίζουν να αντιμετωπίζουν την φύση μόνο από την άποψη του οφέλους για τον εαυτό τους. Στο επόμενο στάδιο, όταν κυριεύουν τις δυνάμεις τις φύσεις και διαπιστώνουν ότι κατά κάποιο τρόπο η φύση «εκδικείται» όταν την αντιμετωπίζουν σαν μέσο ( εκδικείται με την απειλή της οικολογικής κρίσης, εκδικείται με την απειλή του θανάτου, όμως όχι πλέον με τον θάνατο ενός ξεχωριστού ανθρώπου, αλλά ολόκληρου του ανθρώπινου γένους), η ανθρωπότητα θέλοντας και μη πρέπει να περάσει σε μιαν άλλη σχέση προς την φύση για να μην αυτοκαταστραφεί. Διαμορφώνεται η αναγκαιότητα επιστροφής στην ενότητα με την φύση, όμως σε μιαν ενότητα η οποία εμπερικλείει πλέον την διαφορά από την φύση. Φυσικά η ανθρωπότητα θα επιδιώκει την επίτευξη των στόχων της και σ’ αυτό το στάδιο, όμως στα πλαίσια της ενότητας με την φύση, στα πλαίσια της διατήρησης της φύσης. Και το κύριο για την επιβίωση της ανθρωπότητας γίνεται η διατήρηση της φύσης. Και μόνο προστατεύοντας την φύση η ανθρωπότητα θα μπορέσει να προστατέψει και να διατηρήσει τον εαυτό της. Δηλαδή εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σπείρα της έλικας. Ουσιαστικά περάσαμε από την άμεση ενότητα με την φύση στην ρήξη με την φύση , στην αρπακτική (ληστρική) σχέση προς την φύση που χαρακτηρίζει την κοινωνία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Η αρπακτική σχέση φτάνει στο έπακρό της στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία, στην περίοδο της κυριαρχίας των εμπορευματικών και χρηματικών σχέσεων. Στον βαθμό που δημιουργούνται στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία προϋποθέσεις για την νέα κοινωνία, για την συνένωση της ανθρωπότητας φυσικά ανακύπτουν προϋποθέσεις και αυξάνονται οι δυνατότητες για την υπέρβαση της οικολογικής κρίσης. Προϋποθέσεις για την συνένωση της ανθρωπότητας ανακύπτουν αδιαμφισβήτητα ήδη στα σπλάχνα της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας: αναπτύσσεται ο κοινωνικός χαρακτήρας της ολοένα και μεγαλύτερης παραγωγής. Η ανάπτυξη του κοινωνικού χαρακτήρα της παραγωγής επί κεφαλαιοκρατίας εκδηλώνεται, συγκεκριμένα με την μετάβαση από τον ελεύθερο ανταγωνισμό στο μονοπώλιο. Το μονοπώλιο αποτελεί αφ’ ενός μεν ένα βήμα προς τα εμπρός στον δρόμο της δημιουργίας προϋποθέσεων για την συνένωση της ανθρωπότητας, και συνεπώς στον δρόμο για την υπέρβαση της κατ’ εξοχήν εργαλειακής σχέσης προς την φύση. Αφ’ ετέρου μεγεθύνει την ισχύ της ιδιωτικής ιδιοκτησίας, οξύνει έντονα τις αντιφάσεις μεταξύ ανθρώπου και φύσης, ενισχύει την αρπακτική σχέση προς την φύση. Ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής είναι ανίκανος να διευθετήσει θεμελιωδώς τις αντιφάσεις μεταξύ ανθρώπου και φύσης, εφ’ όσον διατηρεί την ιδιωτική ιδιοκτησία, διατηρεί γνωρίσματα του προγενέστερου σταδίου, του δεύτερου τμήματος της σπείρας της έλικας της πρώτης άρνησης. Διατηρεί αυτά τα αρνητικά γνωρίσματα αν και σταδιακά περνά στο τελευταίο στάδιο της σπείρας της έλικας, όπου οι αντιφάσεις αυτές λύνονται.
Στην κεφαλαιοκρατική κοινωνία παρά το μονοπωλιακό χαρακτήρα της παραγωγής διατηρείται η ιδιωτική ιδιοκτησία, δηλαδή ο ιδιωτικός χαρακτήρας της παραγωγής. Βλέπετε ο κομμουνισμός διαφέρει από την κεφαλαιοκρατία προ παντός κατά το ότι επί κομμουνισμού εγκαθιδρύεται η κυριαρχία του κοινωνικού χαρακτήρα της παραγωγής, ενώ επί κεφαλαιοκρατίας κυριαρχεί ο ιδιωτικός χαρακτήρας της παραγωγής. Και η κεφαλαιοκρατία είναι το τελευταίο στάδιο της πρώτης άρνησης, ας πούμε , της «μέσης» της «σπείρας» (της έλικας που διαγράφει η ιστορία της ανθρωπότητας).
Η ελικοειδής κίνηση μπορεί να ιχνηλατηθεί και στον τομέα της ιδεολογίας και σε διάφορες μορφές της κοινωνικής συνείδησης. Η κίνηση αυτή μπορεί να ιχνηλατηθεί και στην δομή της παραγωγής. Δηλαδή μπορεί να ειπωθεί ότι αυτή η σπειροειδής κίνηση διέπει ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας, όλες τις σφαίρες της ζωής της κοινωνίας. Τώρα απλώς δεν μπορώ να αναφερθώ στο ζήτημα. Έφερα μόνο δύο παραδείγματα. Εκτενέστερα προσπάθησα να μιλήσω για αυτό το ζήτημα στις εργασίες μου.
Κατ’ αυτόν τον τρόπο, από την άποψη της ανάπτυξης ολόκληρης της ιστορίας της ανθρωπότητας ο κομμουνισμός είναι καθ’ όλα αναπόφευκτος. Πρόκειται όμως για μια διαδικασία που πραγματοποιείται μέσα από μία μακροχρόνια πορεία, παρά τις περί του αντιθέτου [υπεραισιόδοξες] αντιλήψεις του παρελθόντος. Στο παρελθόν οι μαρξιστές και οι κομμουνιστές διαφόρων κομμάτων αντιλαμβάνονταν την μετάβαση στον κομμουνισμό ως μετάβαση από την κεφαλαιοκρατία στον κομμουνισμό. Ωστόσο η μετάβαση στον κομμουνισμό είναι η μετάβαση από ολόκληρη την προγενέστερη ιστορία σ’ έναν νέο τύπο ιστορίας. Πρέπει να εξετάζεται δηλαδή ο κομμουνισμός στα πλαίσια της παγκόσμιας ιστορίας και όχι στα πλαίσια της μετάβασης από έναν σχηματισμό σ’ έναν άλλο. Ειδ’ άλλως δεν θα κατανοήσουμε το πότε (σε ποιες προθεσμίες) συμβαίνει αυτή η μετάβαση, δεν θα κατανοήσουμε τα βάθη της συντελούμενης καμπής, δεν θα κατανοήσουμε τι είναι αυτό που χρειάζεται να μετασχηματίσει η ανθρωπότητα, τι θα πρέπει να απορρίψει, τι να αλλάξει. Στην πραγματικότητα οι μετασχηματισμοί είναι κατά πολύ βαθύτεροι από την απλή απόρριψη κάποιων γνωρισμάτων της κεφαλαιοκρατικής ζωής. Εάν εξετάζουμε την μετάβαση στον κομμουνισμό ως μετάβαση από ολόκληρη την προγενέστερη ιστορία, πρέπει ταυτόχρονα να επισημάνουμε τα εξής: 1) η χρονική διάρκεια αυτής της μετάβασης πρέπει να είναι μεγαλύτερη απ’ ότι θα ήταν αν εξετάζαμε αυτή την μετάβαση σαν μετάβαση από την κεφαλαιοκρατία στον κομμουνισμό, 2) η μετάβαση αυτή είναι κοσμοϊστορική και στα πλαίσια αυτής της παγκόσμιας ιστορικής διαδικασίας είναι που χρειάζεται να εξετάζετε αυτή η μετάβαση. Γι’ αυτό η μετάβαση αυτή δεν πρέπει να εξετάζεται μόνο από την σκοπιά της ΕΣΣΔ, είτε της ΓΛΔ, είτε της Ουγγαρίας. Πρέπει δηλαδή να αντιμετωπίζουμε αυτό το ζήτημα κατά ριζικά διαφορετικό τρόπο. Αν το προσεγγίζουμε από την σκοπιά μιας μόνο χώρας θέτουμε μόνοι μας τον εαυτό μας σε μιαν αδιέξοδη κατάσταση, δεν βλέπουμε πέρα από την μύτη μας. Βλέπουμε μόνο αυτό που συμβαίνει σήμερα. Το μέγιστο που μπορούμε να δούμε είναι μερικά χρόνια μπροστά. Γι’ αυτό και σ’ αυτήν την περίπτωση, για τους ανθρώπους που έχουν περιορισμένη οπτική, γι’ αυτούς τους ανθρώπους η διάλυση του σοσιαλιστικού συστήματος (και πρέπει να πούμε ότι πράγματι γίνεται διάλυση) είναι μια διάλυση άπαξ και διαπαντός, είναι ο τελειωτικός θάνατος του κομμουνισμού. Και αυτή η οπτική συμπίπτει με την οπτική φερ’ ειπείν του ανθρώπου, «του δρόμου», του «ανθρώπου του όχλου» ο οποίος κατά κανόνα δεν ικανός αλλά ούτε και θέλει να δει πέρα από τα πρόσκαιρα συμφέροντά του της κάθε στιγμής. Δηλαδή από την άποψη εκείνου που ο Μαρξ αποκαλούσε αγοραίο άνθρωπο και φιλισταίο, η διάλυση αυτή είναι οριστική και αμετάκλητη. Ακριβώς το περιβάλλον αυτών των ανθρώπων είναι ο χώρος προέλευσης των απογοητευμένων. Το περιβάλλον αυτό συμπεριλαμβάνει και μέρος των κομμουνιστών και μαρξιστών. Γι’ αυτό και όπως είναι φυσικό, εφ’ όσον δεν υπάρχει μια προοπτική θεώρηση της ιστορίας, τα κομμουνιστικά κόμματα έχασαν τον στόχο του κινήματος και διαλύονται. Αυτό είναι αναπόφευκτο όσο τα κομμουνιστικά κόμματα δεν θα βλέπουν τους στόχους του κινήματος, όσο δεν βλέπουν το πραγματοποιήσιμο αυτών των στόχων. Αυτή η διαλυτική διαδικασία κατά τα φαινόμενα θα συνεχίζεται για κάποιο διάστημα. Όμως και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί επ’άπειρον. Έχει τους νόμους της η ιστορία και εφ’ όσον αυτοί οι νόμοι άνοιγαν τον δρόμο τους στην διάρκεια χιλιετιών, αυτό σημαίνει ότι θα συνεχίσουν να δουλεύουν στην ίδια κατεύθυνση. Στην δεδομένη περίπτωση δεν γίνεται λόγος για κάποιες υποκειμενικές επιθυμίες, για την πίστη τέλος πάντων κάποιου ανθρώπου στον κομμουνισμό. Εδώ μιλάμε για το γεγονός ότι υπάρχουν νομοτέλειες, στις οποίες μπορούμε να στηριζόμαστε. Φυσικά η πίστη είναι σημαντική, δεν είναι όμως το κυριότερο. Αν κάποιος άνθρωπος απλώς πιστεύει στον κομμουνισμό, τότε πρόκειται για πιστό, για θρησκευόμενο άνθρωπο. Έχουμε τότε έναν συνδυασμό της θρησκείας με τον κομμουνισμό. Ο κομμουνισμός θεμελιώνεται στις γνώσεις, στην επιστήμη. Και για να παραμένει κομμουνισμός πρέπει να θεμελιώνεται στην επιστήμη και στην γνώση.
G. H.: Μας δώσατε μιαν εκτενή τεκμηρίωση της θεωρητικής και πολιτικής σας τοποθέτησης σύμφωνα με την οποία χαρακτηρίζεται την παρούσα διαδικασία ως αντεπανάσταση. Πρόκειται για έναν χαρακτηρισμό κάθε άλλο παρά δημοφιλή σήμερα. Μήπως αυτή η τοποθέτηση σας με την οπτική της διαμορφώθηκε μέσα από ορισμένη βιογραφία; . . .
Β. Β.: Κατ’ αρχήν θα ήθελα να προσθέσω κάτι: οι αυταπάτες ποτέ δεν είναι καθαρές αυταπάτες. Οι αυταπάτες πάντα βασίζονται σε κάτι. Αν λόγου χάρη ο άνθρωπος φαντάζεται το κένταυρο- ένα ζώο με το πάνω μέρος του ανθρώπινο και το κάτω αλογίσιο,- τόσο ο άνθρωπος όσο και το άλογο είναι υπαρκτά όντα. Μόνο που δεν υπάρχει άνθρωπος- άλογο.
Οποιαδήποτε αντεπανάσταση διευθετεί κάποια αναγκαία σε ορισμένη στιγμή της κοινωνίας προβλήματα. Το όλο όμως θέμα έγκειται στο τι είναι εδώ το κύριο, τι καθορίζει τον χαρακτήρα της εκτυλισσόμενης διαδικασίας. Γιατί έγινε η αντεπανάσταση μετά την γαλλική επανάσταση; Διότι η Μεγάλη γαλλική επανάσταση δεν ανταποκρινόταν πλήρως στις γενόμενες αστικές σχέσεις. Ενώ οι θερμιδωριανοί που ήλθαν μετά την γαλλική επανάσταση ανταποκρίνονταν περισσότερο σε κάποιες τάσεις και συνάμα η όλη τροπή των πραγμάτων ήταν ταυτόχρονα αντεπανάσταση.
Κατά τον ίδιο τρόπο συμβαίνει και τώρα. Γιατί οι αντεπαναστάτες κατάφεραν να προσελκύσουν τον κόσμο; Δεν κατάφεραν να προσελκύσουν τον λαό απλώς γιατί τον εξαπάτησαν, αλλά και επειδή υπήρχαν ορισμένα ανεπίλυτα προβλήματα τα οποία απαιτούσαν την λύση τους. Υπήρχαν κάποιες περίπλοκές και αντιφατικές κοινωνικές ανάγκες που απαιτούσαν ικανοποίηση. Η μη ικανοποίηση αυτών των αναγκών είναι που γεννούσε αυτά τα προβλήματα. Το θέμα είναι όμως πως λύνονται τα προβλήματα, μέσα από τι δρόμους. Οι αντεπαναστάσεις δεν ανακύπτουν εν κενώ. Πρόκειται για αντιφατικές διαδικασίες όπως άλλωστε και οι επαναστάσεις. Εδώ όμως πρέπει να διακρίνουμε αυτό που είναι το βασικό, το κύριο, το ενδότερο σ’ αυτή την διαδικασία και το κυρίαρχο από την άποψη της ιστορικής προοπτικής. Και από την άποψη της ιστορικής προοπτικής το κυρίαρχο είναι προπαντός και κατά κύριο λόγο η αντεπανάσταση. Ναι έπρεπε να μπει φραγμός, μεταξύ άλλων στην αυθαιρεσία της γραφειοκρατίας. Όχι όμως διαμέσου της αυθαιρεσίας των αισχροκερδών μαυραγοριτών.
G. H.: Θα θέλαμε να κατανοήσουμε το γίγνεσθαι αυτής της τοποθέτησης από την συγκεκριμένη βιογραφία σας, η οποία φυσικά συνδέεται με ορισμένες ιστορικές συνθήκες. Επιτρέψτε μου να ανατρέξω στις αρχές του δρόμου σας. Όταν προσπαθώ να φανταστώ τα παιδικά σας χρόνια στην Μόσχα, έρχονται στο μυαλό μου οι στίχοι του Μπ. Οκουτζάβα: «Αχ. Πόλεμε, τι μας έκανες άτιμε! Ερήμωσαν οι γειτονιές μας. . .γεια σας παιδιά, γεια σας. Προσπαθήστε να γυρίσετε πίσω». Τότε ήσασταν εννέα ετών και παραμένατε μαζί με τ’ άλλα παιδιά στις έρημες γειτονιές.
Β. Β.: Θα ήθελα κατ’ αρχήν να διαχωρίσω την θέση μου από τον Μπ. Οκουτζάβα* ως άνθρωπο και από την αντίληψη του για την πραγματικότητα, όπως αυτή εκφράζεται στην δημιουργία του. Ο Μπ. Οκουτζάβα έχει την δική του αντίληψη και εγώ την δική μου. Θα ακούσατε ότι δεν ήλθε σε εκδήλωση αφιερωμένη στον Α. Ι. Λουκιάνοφ** και δήλωσε μάλιστα ότι δεν γνωρίζει κάποιο ποιητή μ’ αυτό το όνομα. Και αυτό την στιγμή που υπάρχει στην βιβλιοθήκη της οικογένειας βιβλίο ποιημάτων του Μπ. Οκουτζάβα με ιδιόχειρη αφιέρωση στον Α. Ι. Λουκιάνοφ. Και κατά το παρελθόν δεν μου άρεσε ιδιαίτερα ο Μπ. Οκουτζάβα , αλλά τώρα έπαψε πλέον να υπάρχει για εμένα ως άνθρωπος. Δεν θέλω να πω μ’ αυτό ότι όλα τα τραγούδια του είναι άσχημα, ωστόσο έχουμε συνολικά διαφορετική αντίληψη. Υπάρχει βέβαια και η ατομική πρόσληψη των καταστάσεων, ωστόσο σ’ αυτή την ατομική πρόσληψη υπάρχει κάτι το γενικό. Δεν γνωρίζω κατά πόσο η δική μου της κατάστασης ήταν τυπική, ωστόσο έζησα όλο τον πόλεμο με την αίσθηση του αναπόφευκτου της νίκης.
Διάφορες συνθήκες συντέλεσαν ώστε από την παιδική μου ηλικία να έχω ορισμένους ήρωες ως πρότυπα και αυτοί οι ήρωες μου ενέπνεαν αισιοδοξία. Άνθρωποι όπως ο Οκουτζάβα προσλαμβάνουν τον πόλεμο απαισιόδοξα, με μια κατάπτωση, ως τραγωδία και μόνο. Όμως (ακόμα και ο πόλεμος) δεν ήταν κατά την γνώμη μου μόνο τραγωδία. Υπάρχουν αισιόδοξες τραγωδίες (αν και σήμερα τις περιγελούν) υπάρχουν και απαισιόδοξες τραγωδίες . Και είναι κατά την γνώμη μου σαφέστατη η διαφορά της απαισιόδοξης τραγωδίας από την αισιόδοξη. Μια τραγωδία είναι αισιόδοξη όταν υπάρχει σκοπός, όταν πιστεύεις ότι ο σκοπός αυτός θα επιτευχθεί, αν όχι από εσένα από άλλους ομοϊδεάτες σου. Παράδειγμα απαισιόδοξης τραγωδίας είναι τα όσα συμβαίνουν τώρα που αμαύρωσαν και συνεχίζουν να αμαυρώνουν το παρελθόν της χώρας μας μετά το 1917, μ’ ένα κατάμαυρο χρώμα, σήμερα που έχασαν τον υψηλό, κοινωνικής σημασίας στόχο, (που είχαμε), διότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο όσο παραμένει στην στάση απόρριψης του κομμουνισμού. Φυσικά πιθανόν και κατά το παρελθόν να μην είχαν υψηλό σκοπό, όμως αυτό είναι πλέον άλλο ζήτημα.
Ο Μάρκους Βολφ στο βιβλίο του (Οι τρεις από την δεκαετία του 30) μεταφέρει πιστά την ατμόσφαιρα της εποχής. Την ένοιωθα αυτή την ατμόσφαιρα. Υπήρχε μια διάθεση πατριωτική, μια διάθεση πεποίθησης, μια διάθεση αισιοδοξίας. Άλλο θέμα είναι οι δυσκολίες που είχε ο καθ’ ένας. Διαφορετικά στρώματα του πληθυσμού είχαν διαφορετικές διαθέσεις. Αυτοί που κατέκλυσαν σήμερα τις τηλεοπτικές οθόνες, αυτοί που κατέλαβαν τώρα την εξουσία, αυτοί που τώρα κατέλαβαν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι βασικά εκπρόσωποι της αστικής τάξης, συμπεριλαμβανομένης και της αστικής διανόησης. Η αστική διανόηση, πριν ακόμα από την επανάσταση, είτε είχε αντεπαναστατικά φρονήματα, είτε έβλεπε με φθόνο το σοσιαλιστικό καθεστώς και τις σοσιαλιστικές ιδέες. Είναι επίσης απόγονοι των πρώην αφεντικών, εκπρόσωποι της νέας διαμορφωμένης αστικής τάξης, είτε άνθρωποι που έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους.
Όσο αφορά εμένα, δεν δοκίμασα κάποια απαισιόδοξη τραγικότητα. Ήρωες μου ήταν οι «Αλογόμυγα», Ραχμέτοφ και κορτσάγκιν. Τώρα διακωμωδούν τον Κορτσάγκιν, αν και δεν κατανοούν την ψυχολογία του, δεν κατανοούν τις συνθήκες υπό τις οποίες ένας τέτοιος χαρακτήρας είναι χαρακτηριστικός, αναγκαίος τύπος. Προσκολλούνται επίσης στις αδυναμίες της ζωής του Ν. Οστρόφσκι. Δεν μπορώ να τα πιστέψω αυτά διότι οργιάζει η συκοφαντική δυσφήμιση. Κι έπειτα μ’ επηρέαζε βαθιά το υποτιμημένο ποίημα του Νεκράσοφ «Ποιος στην Ρωσία ζει καλά», «Κορομπέινικοι» [«γυρολόγοι»]- ποιήματα τεράστιας τραγικής δύναμης. Ήρωές μου ήταν (και παραμένουν) επίσης οι Ν. Τσερνισέφσκι, Γκ. Ντομπρολιούμποφ, οι επαναστάτες δημοκράτες, ο Β. Λένιν.
G. H.: Οι αντιλήψεις σας διαμορφώθηκαν μέσω των βιβλίων ή μέσα στην οικογένειά σας;
Β. Β.: Συντέλεσαν προφανώς και τα βιβλία και η κοινωνική ατμόσφαιρα και ο κινηματογράφος φυσικά. Δεν θυμάμαι πόσες φορές είδαμε στον καιρό μας το έργο «Τσαπάγιεφ»** . Τώρα βέβαια το περιγελούν, έκαναν τον Τσαπάγιεφ ήρωα ανεκδότων. Ποιοι όμως είναι αυτοί που τον περιγελούν. Θα είδατε που έδειχναν τον Λένιν σε διαφήμιση και φυσικά ξέρετε ποιοι κάνουν αυτές τις επιλογές. Αυτό όμως είναι δική τους υπόθεση. Μπορούν να περιπαίζουν όσο θέλουν. Αυτό όμως τίποτε δεν αλλάζει ουσιαστικά.
Β. Κόσελ: Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς, στην κοινωνική ατμόσφαιρα που επικρατούσε στα παιδικά και εφηβικά σας χρόνια οι ήρωες αυτοί υπερτερούσαν αδιαμφισβήτητα. Δεν υπήρχαν όμως και άλλοι ήρωες και άλλοι προσανατολισμοί;
Β. Β.: Νομίζω ότι υπήρχαν. Σε άλλο περιβάλλον υπήρχαν άλλοι ήρωες. Στις οικογένειες εκείνων που συνωστίζονται σήμερα στις τηλεοπτικές οθόνες (στους οποίους αναφέρθηκα ήδη) υπήρχαν όπως γίνεται σήμερα προφανές, διαφορετικοί ήρωες.
Δεν είναι τυχαίο που σήμερα προβάλλονται ποιητικά εξιδανικευμένοι ο Νικόλαος ο Δεύτερος[1], ο Στολίπιν[2] κλπ. Βλέπουμε ότι η διαδικασία αυτή ήταν πολύ περίπλοκη. Όμως με εμένα τα πράγματα ήλθαν έτσι που από την παιδική μου ηλικία χρειάστηκε να λογομαχώ και να προασπίζομαι τις αθεϊστικές θέσεις. Γι’ αυτό και αναπτύχθηκα σ’ αυτή την παράδοση. Και γενικά η κατάσταση στην χώρα ήταν πολύπλοκη. Όπως και να το κάνουμε οι «τέως» είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Και μόνο η τάξη των κουλάκων δεν περιοριζόταν στο ένα εκατομμύριο. Όλοι αυτοί κάθε άλλο παρά εξαφανίστηκαν. Ακόμα και αν τους στέρησαν μετεπαναστατικά κάποια περιουσία, οι άνθρωποι αυτοί δεν εξαφανίσθηκαν, οι άνθρωποι παρέμειναν. Έγραφαν πχ σε κάποιο περιοδικό ότι συναντήθηκαν στο τρόλεϊ η σύζυγος του Κολτσάκ με κάποια κόμισσα και θυμήθηκαν πως χόρευαν στις χοροεσπερίδες τους. Και τώρα, μέχρι σήμερα παρουσιάζεται η Σουχομλινά, παρουσιάζονται στην τηλεόραση ηλικιωμένες γυναίκες γύρω στα 90. Όμως έχουν παιδιά κι εγγόνια. Τι έγιναν φερ’ ειπείν οι διαθέσεις των κουλάκων; Απ’ ότι φαίνεται και οι δύο παππούδες του Μ Γκορμπατσόφ ήταν κουλάκοι. Σε τι είδους παραδόσεις θα διαπαιδαγωγούνταν τα παιδιά μιας τέτοιας οικογένειας, αν υπήρχαν λίγο πολύ κανονικές σχέσεις στην οικογένεια; Αλλά και η Ρ. Γκορμπατσόβα κατά τα φαινόμενα είναι γόνος αποκουλακοποιημένης οικογένειας. Είμαι οπαδός της ταξικής πάλης, άσχετα με το πως το ερμηνεύουν τώρα. Παρ’ όλ’ αυτά η ταξική πάλη δεν εξαφανίσθηκε. Βλέπουμε τώρα ποιοι είναι στην εξουσία και τι κάνουν. Πρέπει κανείς να εθελοτυφλεί, να είναι αδαής, είτε εξαπατημένος για να μη βλέπει ότι στην εξουσία βρίσκονται δυνάμεις που αντιστρατεύονται τα συμφέροντα της πλειονότητας του λαού.
G. H.: Θα μπορούσατε να θυμηθείτε κάποια χαρακτηριστική κατάσταση που αποτυπώθηκε στην μνήμη σας προπολεμικά, είτε στα χρόνια του πολέμου;
Β. Β.: Θυμάμαι προπολεμικά, όταν ήμουν μικρός, πως πηγαίναμε στην διαδήλωση. Πηγαίναμε μαζί με τους εργάτες και θυμάμαι που τραγουδούσαμε και χορεύαμε μέχρι ν’ αρχίσουν να κινούνται οι ομάδες. Βαδίζαμε επί ώρες με στάσεις, δεν άκουσα όμως να παραπονείται κανείς γιατί αργούμε, είτε επειδή είναι άσχημα κλπ. Η όλη εκδήλωση βιωνόταν ως γιορτή, ως γενική ευθυμία.
Εντελώς διαφορετικά ήταν στις δεκαετίες του 70 και του 60. Τότε, ιδιαίτερα στην δεκαετία του 70, η συμμετοχή στις διαδηλώσεις έγινε φορμαλιστική. Οι άνθρωποι δεν ήθελαν τότε να συμμετέχουν στις διαδηλώσεις και τους υποχρέωναν. Οι προπολεμικές διαδηλώσεις απέχουν από αυτές της δεκαετίας του 1970 όσο ο ουρανός από την γη. Γι’ αυτό και μου έχουν αποτυπωθεί μέχρι σήμερα αυτές οι εντυπώσεις ακόμα κι από την ηλικία των 3-4 ετών. Αυτή την διαδήλωση την θυμάμαι ιδιαίτερα γιατί ήταν πραγματική γιορτή. Λένε τώρα ότι υπήρχε φόβος. Πιθανόν να υπήρχε και φόβος. Όμως εγώ σαν παιδί θυμάμαι μιαν ατμόσφαιρα ανάτασης. Και μετά όταν μεγάλωνα παρατηρούσα επίσης ότι προπολεμικά οι εκδηλώσεις για την Οκτωβριανή επανάσταση και την Πρωτομαγιά δεν ήταν τόσο φορμαλιστικές όπως στα χρόνια της στασιμότητας. Η αλήθεια είναι ότι από τα μέσα της δεκαετίας του 60 άρχισε μια βαθμιαία πτώση που κατέληξε σε πλήρη κατάπτωση στην δεκαετία του 80.
Όσον αφορά το φόβο των διώξεων. Μετά τον πόλεμο μέναμε σε μια πολυκατοικία, όπου υπήρχαν κυρίως παιδιά χωρίς τους πατέρες τους επειδή οι τελευταίοι συμμετείχαν σε διάφορες αντιπολιτευτικές τάσεις. Όταν επικοινωνούσαμε μ’ αυτά τα παιδιά δεν γίνονταν συζητήσεις γι αυτό το θέμα. Ίσως επειδή οι μητέρες αυτών των παιδιών δεν μιλούσαν στα παιδιά τους για τους πατέρες τους. Και νομίζω ότι δεν γνώριζαν ιδιαίτερα που βρίσκεται ο πατέρας τους και τι του συνέβη. Είχα και ένα πολύ καλό φίλο, ο πατέρας του οποίου ήταν στην αντιπολίτευση, γραμματέας επιτροπής περιοχής της Κομσομόλ στο Κίεβο και σκοτώθηκε κατά την διάρκεια των διώξεων. Ο γιός του όμως είχε φρονήματα εντελώς διαφορετικά από αυτά των σημερινών «δημοκρατών».
Β. Κ.: Από ποια άποψη διαφορετικά;
Β. Β.: Φερ’ ειπείν αγαπημένος του ήρωας ήταν ο Ζεμνούχοφ.
Β. Κ. : Από την «Νέα Φρουρά»[3];
Β. Β. : Ναι, από την «Νέα Φρουρά». Βλέπετε αυτές οι διώξεις αντιμετωπίζονταν με διάφορους τρόπους. Οι κομμουνιστές που επέστρεφαν μετά από τις διώξεις στο σπίτι τους παρέμεναν πιστοί στις πεποιθήσεις τους. Και γνωρίζω τέτοιες περιπτώσεις. Είχαν κομμουνιστικές, σοσιαλιστικές πεποιθήσεις... Ενώ όσοι δεν βρίσκονταν εκεί, φερ’ ειπείν τα παιδιά κάποιων που δεν επέστρεφαν, που δεν επικοινώνησαν με τα παιδιά τους, αυτοί οι άνθρωποι είχαν έντονα αντισοσιαλιστικές και έντονα αντικομμουνιστικές διαθέσεις. Και γνωρίζω παραδείγματα.
Αυτά όσον αφορά τις πιο έντονες εντυπώσεις. Φυσικά αυτό μπορούν να το επιβεβαιώσουν πολλοί νομίζω, αν δεν ισχυρίζονται προκατειλημμένα ότι δεν υπήρχε ενθουσιασμός.
G. H. : Θα μπορούσατε να θυμηθείτε τους νεανικούς σας διαλογισμούς για την επιλογή του επαγγέλματός σας; Πως μπήκατε στην φιλοσοφική σχολή;
Β. Β. : Μου είναι δύσκολο να σας πω. Απλώς απ’ ότι φαίνεται είχα κλίση. Προφανώς εδώ έπαιξε μεγάλο ρόλο το έργο του Ν. Τσερνισέφσκι «Τι να κάνουμε;» και γενικά ο ίδιος ο Ν. Τσερνεσέφσκι. Νομίζω ότι οι διαλογισμοί που ανησυχούσαν τον Κ. Μαρξ στην γνωστή απολυτήρια έκθεσή του για την επιλογή του επαγγέλματος είναι κατά κάποιο τρόπο χαρακτηριστικοί για κάθε νέο με αντίστοιχο προσανατολισμό. Και όχι μόνο για τον προορισμό του, αλλά και για το νόημα της ζωής, για την συσχέτιση προσωπικού και γενικού.
G. H. : Ποιά κατάσταση επικρατούσε στον χώρο της φιλοσοφικής παιδείας εκείνη την εποχή- στις αρχές της δεκαετίας του 1950- στην φιλοσοφική σχολή; Ποιο ήταν το ύφος διδασκαλίας; Ποιά βιβλιογραφία ήταν προσπελάσιμη και ποια ήταν η ατμόσφαιρα της φοιτητικής ζωής;
Β. Β. : Τώρα φυσικά είναι δύσκολο να μιλήσουμε για την ατμόσφαιρα. Όσο αφορά το φοιτητικό περιβάλλον, νομίζω ότι επικρατούσε μιαν ατμόσφαιρα μεγάλης προσήλωσης στις σπουδές. Αυτό μπορώ να πω ότι ίσχυε ουσιαστικά για το μεγαλύτερο μέρος των φοιτητών. Έχω την εντύπωση ότι υπήρχε συνάμα μια ίσως ριζωμένη πλέον πειθαρχία. Πόσο μάλλον που στο έτος μας το μεγαλύτερο μέρος είτε είχε έλθει μετά τον στρατό (όσοι συμμετείχαν στον πόλεμο) είτε πάρα πολλά μέλη επιτροπών της Κομσομόλ των σχολείων, γραμματείς επιτροπών σχολείων της Κομσομόλ. Το μεγαλύτερο μέρος εκείνων που ήλθαν μετά την αποπεράτωση του σχολείου ήταν κυρίως αριστούχοι με χρυσά και αργυρά βραβεία.
Πρέπει να πούμε ότι τότε η κομσομόλ δεν ήταν μια φορμαλιστική οργάνωση όπως έγινε στην συνέχεια. Ίσως να είχαν αρχίσει να διαφαίνονται κάποιες τάσεις, όμως σε ελάχιστο βαθμό. Οι άνθρωποι κατά κάποιο τρόπο πίστευαν σε κάτι, υπήρχε περισσότερο περιεχόμενο στη δουλειά, εν πάση περιπτώσει επεδίωκαν κάτι τέτοιο. Αργότερα είναι που απονέκρωσαν το περιεχόμενο δουλειάς της Κομσομόλ, ιδιαίτερα στις δεκαετίες του 70 και του 80. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι πολλοί νυν «δημοκράτες» είναι τέως στελέχη της Κομσομόλ. Στις δεκαετίες του 1940- 1950 υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση της Κομσομόλ και η Κομσομόλ ήταν διαφορετική. Γι’ αυτό και δεν είχαμε πρόβλημα πειθαρχίας.
Όσον αφορά τους καθηγητές θα έλεγα ότι είχαμε ορισμένη αναβάθμιση του επιπέδου της διδασκαλίας στα επόμενα χρόνια. Ως συνήθως υπήρχαν διαφόρων ειδών καθηγητές. Είχαμε πχ έναν καθηγητή που ήλθε παιδί ακόμα στην ΕΣΣΔ από την δημοκρατική Ισπανία, μετά τον εμφύλιο, τον Μανσίλια. Κατόπιν έγινε καθηγητής της πολιτικής οικονομίας. Πολύ καλός καθηγητής!
Πολύ μεγάλη εντύπωση έκανε φυσικά ο Π. Γ. Γκαλπέριν[4]. Τότε μόλις άρχιζε να αναπτύσσεται ως ψυχολόγος, μεταβαίνοντας από την ιατρική δραστηριότητα στην ψυχολογική έρευνα. Οι παραδόσεις του αφορούσαν κυρίως την φυσιολογία. Φυσικά ακόμα τότε δεν είχε διατυπώσει την θεωρία του για τις νοητικές πράξεις.
Όσον αφορά την ιστορία της φιλοσοφίας τότε είχαμε τις παραδόσεις των Ο. Τράχτενμπεργκ και Τ. Οϊζερμάν. Πιθανόν αυτό και να άρεσε σε κάποιους, όμως εμένα μου φαινόταν ότι οι παραδόσεις του Τ. Οϊζερμάν ήταν κενές όπως και αυτές των Ο. Τράχτενμπεργκ και Β. Άσμους. Και αυτό παρά το γεγονός ότι φυσικά και ο Β.Άσμους και ο Ο. Τράχτενμπεργκ είχαν μεγάλη ευρυμάθεια. Όσον αφορά τον Β. Άσμους, με απωθούσε ο γυμνός εμπειρισμός του. Πιθανόν και να είχε θεωρητικές αντιλήψεις. Σ’ αυτήν την περίπτωση όμως θα πρέπει να τις έκρυβε επιμελώς.
Τότε άρχιζε ο Ε. Β. Ιλιένκοφ (την δραστηριότητά του). Όταν τελειώναμε τις σπουδές μας ήταν υποψήφιος διδάκτωρ. Τότε, στο πέμπτο έτος των σπουδών μου, διάβασα την διατριβή του. Μου φαίνεται ότι ονομαζόταν «Μερικά ζητήματα διαλεκτικής στα Οικονομικά χειρόγραφα του 1857-1858 του Κ. Μαρξ». Παρά το γεγονός ότι ήταν υποψήφιος διδάκτωρ, ασκούσε επίδραση τουλάχιστον σε μερίδα των φοιτητών.
Θυμάμαι ότι πήγα σε ένα ή δύο μαθήματά του, τότε που άρχιζε το ειδικό σεμινάριό του. Η αλήθεια είναι ότι από τότε κιόλας βγήκαν στην επιφάνεια διαφορές στις αντιλήψεις μας.
G. H.: Αυτό σημαίνει ότι από τότε ήδη είχατε επιλέξει τον δικό σας δρόμο, τον δικό σας τρόπο προσέγγισης;
Β. Β.: Ναι. Από μία άποψη ο Ε. Β. Ιλιένκοφ προσήλκυσε την προσοχή μας στα ζητήματα της διαλεκτικής στην πολιτική οικονομία. Για την εποχή εκείνη αυτό ήταν κάτι το ασυνήθιστο. Ο Ε. Β. Ιλιένκοφ διέφερε έντονα από τον τότε περίγυρο. Βλέπετε τότε η φιλοσοφία διδασκόταν κατά τέτοιο τρόπο και βρισκόταν σε τέτοια κατάσταση, ώστε ήταν ασαφή γενικά η σκοπιμότητα ύπαρξής της. Εμένα τουλάχιστον έτσι μου φαινόταν, έτσι αντιλαμβανόμουν την κατάσταση. Δεν μπορώ να μιλήσω εξ’ ονόματος όλων όμως εμένα μου φαινόταν ότι δεν υπήρχε τίποτε το ζωντανό σ’ αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας. Ο τρόπος αυτός δεν έδειχνε σε τι συγκεκριμένα χρησιμεύει η φιλοσοφία. Δεν αισθανόμουν κάτι τέτοιο. Μόνο στον Ε. Β. Ιλιένκοφ αισθάνθηκα ότι η φιλοσοφία είναι κάτι ζωντανό.
Παρ’ όλ’ αυτά όμως όταν τον προσέγγισα, μου ανέκυψαν μερικές αμφιβολίες, και μάλιστα αμφιβολίες οι οποίες αναπτύχθηκαν στην συνέχεια. Σκεπτόμουν ότι (ο Ιλιένκοφ) δεν λαμβάνει υπόψιν του το στάδιο της μετάβασης από την χαώδη παράσταση του όλου προς το αφηρημένο. Η αλήθεια είναι ότι τότε διατύπωνα αυτό το πρόβλημα με διαφορετικό τρόπο. Παρ’ όλα αυτά όμως αισθάνθηκα τότε ότι με τον δρόμο που ακολουθεί ο Ε. Β. Ιλιένκοφ είναι ανέφικτη η πλήρης και επαρκής επίλυση των ζητημάτων: δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν τα γεγονότα, η εμπειρία. Και αυτό παρά το γεγονός ότι φυσικά ποτέ δεν τον απέρριπτα και γενικά μέχρι σήμερα πιστεύω ότι αν γίνεται λόγος περί φιλοσόφων (ο Ιλιένκοφ) είναι ένας από τους καλλίτερους φιλοσόφους της σοβιετικής περιόδου ανάπτυξης της χώρας μας.
Β. Κ.: Θα ήθελα να εξακριβώσω τα εξής: έπαιξε τον ρόλο ορισμένης αιφνίδιας ώθησης και ταυτόχρονα ήταν αντίπαλος από την αρχή. Λειτουργούσε ως παρώθηση και αντίπαλος ταυτόχρονα; Ο διάλογος σας με αυτόν συνέβαλε στην διαμόρφωση της θεωρητικής σας τοποθέτησης;
Β. Β.: Ναι. Παρά το γεγονός ότι τον προσέγγισα, φυσικά, από μια οπτική, ένα πράγμα ήθελα μόνο, απλώς με προσήλκυε και τίποτε άλλο. Αλλά με τις απόψεις του δεν μπορούσα να συμφωνήσω και πλήρως, επειδή όπως έλεγαν τότε μερικοί, ο τύπος της νόησης μου ήταν χαρακτηριστικός για τις φυσικές επιστήμες και ότι έπρεπε να ασχοληθώ με τις φυσικές επιστήμες. Ήθελα σύνδεση με τα γεγονότα, με πραγματικό αντικείμενο. Τέλος πάντων έγραψα πτυχιακή εργασία (master) πάνω στο «Κεφάλαιο»...
Β. Κ.: Θυμόσαστε με ποιόν επιβλέποντα;
Β. Β.: Τα πράγματα ήλθαν έτσι που δεν είχα επιβλέποντα. Ο καθηγητής Βασίλη Ιβάνοβιτς Μάλτσεφ που έπρεπε να είναι επιβλέπων στην εργασία μου αρρώστησε για πολύ καιρό. Ο Β. Ι. Μάλτσεφ ασχολούταν τότε με τα προβλήματα της διαλεκτικής, της διαλεκτικής λογικής, της συσχέτισης διαλεκτικής λογικής και θεωρίας της γνώσης. Εσείς πιθανόν να μη θυμάστε όμως τότε λάμβανε ενεργά μέρος σε όλες τις συζητήσεις. Αρρώστησε λοιπόν και λίγες ημέρες πριν από την υποστήριξη διορίσθηκε επιβλέπων της εργασίας μου ο Δ. Π. Γκόρσκι. Αυτός διάβασε την πτυχιακή μου εργασία και ο καθηγητής Φ. Ι . Γκεοργκίεφ (που ασχολούταν εν μέρει με προβλήματα διαλεκτικής και περισσότερο με τα προβλήματα της συσχέτισης φυσιολογικού και ψυχικού) ήταν κριτής. Έτσι βρέθηκα εκ των πραγμάτων χωρίς επιβλέποντα.
Κάτι παρόμοιο συνέβη και αργότερα. Επιβλέπων της διδακτορικής μου διατριβής ήταν ο Σ.Ι. Ποπόφ. Επειδή όμως εγώ ήμουν ο πρώτος υποψήφιος διδάκτορας που επέβλεπε και ο ίδιος ασχολούταν με το «Κεφάλαιο» μεταξύ άλλων, βασίστηκε πλήρως σε εμένα. Συνεπώς χρειάσθηκε πάλι να γράψω την διατριβή μου χωρίς επιβλέποντα. Και εγώ του είμαι ευγνώμων επειδή δεν με ενοχλούσε, μου παρείχε πλήρη ελευθερία.
Γι αυτό και τώρα δεν ενοχλώ όσους επιβλέπω, εφ’ όσον κατανοώ ότι για την συγγραφή μιας εργασίας χρειάζεται ελευθερία. Πιθανόν αυτό να μην ισχύει για όλους, ίσως αυτός ο τρόπος κάποιους να βλάπτει, όμως πιστεύω ότι για την συγγραφή χρειάζεται ελευθερία και δεν πρέπει κανείς να αναμιγνύεται σ’ αυτή την διαδικασία. Αλλά και στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια παρέμβαση, τότε αυτή φυσικά πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή.
Β. Κ.: Βίκτορ Αλεξεγιέβιτς, μπορούμε να πούμε ότι από τα φοιτητικά θρανία μέχρι σήμερα διαμορφώσατε έναν αυτοτελή, έναν ανεξάρτητο δρόμο έρευνας;
Β. Β.: Ναι, αυτοτελή...
Β. Κ.: Κυριολεκτικά δηλαδή, χωρίς οποιαδήποτε, έστω και τυπική επίβλεψη;
Β. Β.: Τυπική βέβαια υπήρχε.
Β. Κ.: Συγνώμη, αλλά εκ των πραγμάτων ήταν ένας αυτοτελής δρόμος ανάπτυξης, ένα γίγνεσθαι. Αυτό είναι πολύ ουσιαστικό και πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν.
Β. Β.: Ναι, έτσι ήλθαν τα πράγματα. Αν υπήρχε κάποια σχολή σ’ αυτήν φυσικά θα ήταν πιο εύκολο, κατά πολύ πιο εύκολο να αναπτυχθεί κανείς. Αν υπήρχε τέτοια σχολή... Όμως τίποτε παρόμοιο δεν υπήρχε τότε και δεν μπορούσε να υπάρξει.
Η σχολή του Ε. Β. Ιλιένκοφ εμφανίστηκε πολύ αργότερα, όμως τα πράγματα ήλθαν έτσι που εγώ δεν εγγραφόμουν και πολύ σ’ αυτή την σχολή.
Β. Κ.: Η ανεξαρτησία άρχισε νωρίτερα;
Β. Β.: Ναι, η ανεξαρτησία άρχισε νωρίτερα. Αν όμως ο Ε. Β. Ιλιένκοφ λάμβανε υπόψιν του την κίνηση από την χαώδη περί του όλου παράσταση, από την ζωντανή εποπτεία προς την αφηρημένη νόηση, αν δεν υπήρχε ορισμένη θεωρησιακότητα στις απόψεις του, τότε πιθανόν και να ήμουν στην σχολή του. Εφ’ όσον όμως υπήρχαν στις απόψεις του αυτά τα γνωρίσματα διαφώνησα μαζί του. Αλλά όπως αποδείχθηκε και αργότερα δεν ήταν μόνο δική μου αυτή η γνώμη. Η ίδια γνώμη έγινε ουσιαστικά καθολική.
Β. Κ.: Ποια γνώμη;
Β. Β.: Η γνώμη ότι στις απόψεις του υπάρχουν τέτοιες ιδιαιτερότητες που του κλείνουν τον δρόμο.
Δεν πρόκειται εδώ για κάποια επιθυμία ανεξαρτητοποίησης πάση θυσία. Δεν έγκειται εκεί το ζήτημα. Η επιθυμία να γίνεις αυτοτελής πάση θυσία ως αυτοσκοπός είναι επίσης άγονη.
Β. Κ.: Υπήρχε μια διαφωνία αρχών σ’ ένα πολύ ουσιώδες ζήτημα.
Β. Β.: Υπήρχε μια θεωρητική διάσταση, όμως ταυτόχρονα αποδεχόμουν όλες τις υπόλοιπες απόψεις του. Αν η διάσταση απόψεων αφορούσε κάποιο άλλο ζήτημα, πιθανόν και η σχέση μας να ήταν διαφορετική. Εφ’ όσον όμως αποδείχθηκε ότι ήταν πραγματικά ουσιώδης διάσταση, επειδή εδώ εκδηλωνόταν ο χεγκελιανισμός του, αυτή είναι μια από τις βασικές ουσιαστικά, θεμελιώδεις ανεπάρκειες της αντίληψης του.
Γι’ αυτό δεν πρόκειται εδώ για μια προσωπική αντιπαράθεση. Τουναντίον μάλιστα. Μέχρι σήμερα δεν έχω τίποτα εναντίον του. Αντιθέτως διάκειμαι πολύ ευμενώς προς αυτόν.
G. H.: Θα μπορούσατε να μας πείτε αναλυτικότερα τι σας κίνησε το ενδιαφέρον ακριβώς για την μελέτη των πολιτικο-οικονομικών εργασιών του Κ. Μαρξ, της λογικής του κεφαλαίου, των ζητημάτων της θεωρίας της γνώσης και της διαλεκτικής; Γενικά υπήρχε μια ολόκληρη κατεύθυνση που άρχισε από τον Μ. Μ. Ρόζενταλ κλπ...
Β. Β.: Η αλήθεια είναι ότι ο Μ. Μ. Ρόζενταλ ως θεωρητικός δεν άσκησε καμία επίδραση σε εμένα. Από αυτήν την άποψη μάλλον παρέκαμψα τον Μ. Μ. Ρόζενταλ. Με βοήθησε όμως αργότερα στην δημοσίευση. Πιθανό να άσκησε επιρροή στον Ε. Β. Ιλιένκοφ, τουλάχιστον με την έννοια ότι προσήλκυσε την προσοχή του σ’ αυτά τα προβλήματα. Ακριβώς ο Μ. Μ. Ρόζενταλ αποδείχθηκε η φυσιογνωμία που συνέδεσε τους μετέπειτα φιλοσόφους με τους συγγραφείς των δεκαετιών του 20 και του 30, οπότε το πρόβλημα της διαλεκτικής στις οικονομικές εργασίες του Κ. Μαρξ (για την ακρίβεια: τα προβλήματα της ανάβασης από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο και του ιστορικού και του λογικού στην Εισαγωγή στα «Οικονομικά χειρόγραφα του 1857- 1858» του Κ. Μαρξ) υπήρχε πρακτικά στα έργα πολλών, αν και κατά κύριο λόγο με την μορφή της παράφρασης (του αποσπάσματος για την μέθοδο) από την μαρξιστική Εισαγωγή (στα Grundrisse). Στα μέσα και στα τέλη της δεκαετίας του 1950 η βιβλιογραφία αυτή δεν ήταν προσπελάσιμη.
Φαινόταν τότε ότι ο Ε. Β. Ιλιένκοφ είχε αναγείρει πρώτος αυτά τα ζητήματα. Φαινόταν ότι ο Ιλιένκοφ ήταν εκείνος που πρώτος ξεκίνησε κατ’ αρχήν όλ’ αυτά τα ζητήματα. Αλλά κατά τα φαινόμενα ο Ιλιένκοφ όλ’ αυτά τα προσέλαβε μέσω του Μ. Μ. Ρόζενταλ. Ο Μ. Μ. Ρόζενταλ αποδείχθηκε ο συνδετικός κρίκος και απ’ αυτή την άποψη η συμβολή του είναι μεγάλη.
Όσον αφορά την στροφή μου προς το «Κεφάλαιο», βλέπετε το θέμα είναι ότι πάντοτε με εξέπλησσε το γεγονός ότι οι άνθρωποι διαλέγονται γενικά και αόριστα, χωρίς να κατανοούν περί τίνος γίνεται λόγος, ότι τέλος πάντων υπάρχει κάποιο αντικείμενο, το πραγματικό αντικείμενο, της νόησης και το «Κεφάλαιο» παρέχει την δυνατότητα ανάλυσης της πραγματικής νόησης. Και αυτό χωρίς γενικούς συλλογισμούς περί του τρόπου συσχέτισης της διαλεκτικής με την λογική και την θεωρία της γνώσης. Τότε προσλάμβανα αυτές τις συζητήσεις ως άνευ περιεχομένου, σαν κενές. Έλεγα ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο η φιλοσοφία φαινόταν άχρηστη. Για ποιο λόγο χρειαζόταν όλ’ αυτά με αυτή την μορφή; Παρουσίαζε φερ’ ειπείν ο Ο. Τραχτενμπεργκ την φιλοσοφία ως τέχνη για την τέχνη. Ο Β. Ασμους επιδιδόταν σε μια συλλογή γυμνών γεγονότων. Τέτοιου είδους κατευθύνσεις παρατηρούνται και σήμερα. Εμένα βλέπετε δεν με ικανοποιούσε τέτοιου είδους προσέγγιση. Το «Κεφάλαιο» ήταν το μοναδικό αντικείμενο το οποίο μπορούσε πραγματικά να μελετηθεί. Δεν υπήρχε και νομίζω ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει άλλο αντικείμενο σε τέτοιο βαθμό πρόσφορο για πραγματική κατηγοριακή μελέτη. Φυσικά μπορεί να μελετηθεί και κάτι άλλο, όμως τέτοιος βαθμός ωριμότητας έχει επιτευχθεί μόνο στο «Κεφάλαιο». Γι’ αυτό και κυριολεκτικά δεν μπορούσα να το προσπεράσω. Άλλο υλικό απλώς δεν υπήρχε και γενικά δεν υπάρχει, ούτε μπορεί εξ’ ορισμού να υπάρχει...
G. H.: Αν εξετάσουμε αυτή την εποχή, την δεκαετία του 60...
Β. Β.: Μιλάμε για την δεκαετία του 50.
G. H.: Τότε η κατάσταση ήταν τέτοια που όχι μόνο στην ΕΣΣΔ αλλά και σ’ άλλες χώρες παρόμοιο ενδιαφέρον εκδήλωνε η πλειονότητα. Αν όχι η πλειονότητα, τότε πολλοί άνθρωποι...
Β. Β.: Δεν θα έλεγα ότι τότε εκδήλωνε ενδιαφέρον για την μέθοδο, για την λογική του «Κεφαλαίου» η πλειονότητα.
G. H.: Πολλοί τέλος πάντων...
Β. Β.: Πολλοί; Τότε αυτό το ενδιαφέρον ανέκυπτε ακριβώς σε πολύ λίγους. Άλλο θέμα είναι τι γινόταν προπολεμικά, την πρώτη πενταετία του 30. Τότε υπήρχε ενδιαφέρον το οποίο όμως δεν προωθήθηκε σε κάποιες πραγματικές έρευνες. Υπήρχαν απλώς παραφράσεις των λεγόμενων του Κ. Μαρξ. Αυτήν ακριβώς την παράδοση είναι που μεταλαμπάδευσε ο Μ. Μ. Ρόζενταλ. Και αυτός επίσης επαναλάμβανε βασικά αυτά που είπαν οι Κ. Μαρξ και Φ. Ένγκελς και Β. Λένιν. Στην δεκαετία του 20 και στην πρώτη πενταετία του 30 επαναλαμβάνουν κυρίως την Εισαγωγή των οικονομικών χειρογράφων του 57-58. Περιορίζονταν σε μια επανάληψη- παράφραση. Τότε απλώς δεν προχωρούσαν στην πραγματική έρευνα του κατηγοριακού aparatum του «Κεφαλαίου». Και να που η πρώτη απόπειρα έγινε από τον Ε. Β. Ιλιένκοφ ήταν υποψήφιος διδάκτωρ και ποιος τον γνώριζε τότε; Πολύ λίγοι.
Στην δεκαετία του 50 κάθε άλλο παρά διαδεδομένη ήταν αυτή η προβληματική. Φερ’ ειπείν στο σεμινάριό του συμμετείχαν μου φαίνεται πέντε άτομα.
Τότε δεν είχαν μεταφρασθεί ακόμα τα «Οικονομικά χειρόγραφα του 1857-1858» του Κ. Μαρξ και όλα αυτά ήταν απροσπέλαστα. Γι’ αυτό σε κάποιο βαθμό έπαιξε εδώ μεγάλο ρόλο ο Μ. Μ. Ρόζενταλ, επειδή μετέδωσε την παράδοση. Ο Ε. Β. Ιλιένκοφ συνέχισε αυτή την παράδοση, αλλά φυσικά σ’ ένα διαφορετικό πλέον επίπεδο. Πρόκειται πλέον για κάτι διαφορετικό: είναι η αρχή ενός νέου σταδίου.
Ορισμένο ρόλο στην αύξηση του ενδιαφέροντος για τα προβλήματα διαλεκτικής στο «Κεφάλαιο», εν πάση περιπτώσει στην χώρα μας, διαδραμάτισε το γεγονός ότι άλλαξε κάπως η κατάσταση. Ωφείλω όμως να επισημάνω το εξής: η αλήθεια είναι ότι οι Ε. Β. Ιλιένκοφ και Μ. Μ. Ρόζενταλ άρχισαν πριν να αλλάξει λίγο-πολύ αισθητά αυτή η ατμόσφαιρα. Το «Κεφάλαιο» προσήλκυσε και το δικό μου το ενδιαφέρον επίσης πριν από την παραπάνω αλλαγή. Αυτό συνέβη το 1954. Ο Μ. Μ. Ρόζενταλ εργαζόταν σ’ αυτή την κατεύθυνση συνεχίζοντας την παράδοση του παρελθόντος. Στην εμφάνισης ενός νέου σταδίου εξέτασης της προβληματικής του «Κεφαλαίου» δεν επέδρασε μόνο η αλλαγή της κατάστασης στην χώρα, αλλά και η διατήρηση της παράδοσης. Τώρα που διακόπτουν την διδασκαλία του μαρξισμού η παράδοση εξαφανίζεται και για την αποκατάστασή της θα χρειασθεί πολύς χρόνος. Και πιθανόν να αναλώνονται στην επίλυση ζητημάτων που έχουν ήδη προ πολλού λυθεί. Πιθανόν να χρειασθεί να διανυθεί κάποιος δρόμος ώστε να αποκατασταθεί το επίπεδο των ερευνών... Και πάλι είναι άγνωστοι οι δρόμοι που θα επιλεγούν, εάν διακοπεί η παράδοση.
Η παράδοση παίζει μεγάλο ρόλο. Κατά πρώτο λόγο μιαν ορισμένη διατήρηση της παράδοσης επέδρασε καθοριστικά στην ανανέωση της μελέτης της μεθόδου του «Κεφαλαίου», στην έναρξη ενός νέου σταδίου στην μελέτη του πριν να αλλάξει ουσιαστικά η κατάσταση στην χώρα, πριν οι συνθήκες γίνουν ευνοϊκότερες. Ευνοϊκότερες συνθήκες δημιουργήθηκαν μετά την έκδοση της απόφασης για την προσωπολατρεία το 1956. Η επίδραση αυτής της απόφασης εκδηλωνόταν με το γεγονός ότι αν κατά το παρελθόν η φιλοσοφία ήταν βασικά προπαγανδιστικού χαρακτήρα, από την δεύτερη πενταετία του 50 άρχισαν να στοχάζονται περισσότερο μερικά προβλήματα. Ένα από αυτά ήταν το πρόβλημα της ενότητας διαλεκτικής, λογικής και θεωρίας της γνώσης. Διαμορφωνόταν και σε κάποιο βαθμό είχε πλέον διαμορφωθεί ευνοϊκό κλίμα για τους ερευνητές στον τομέα της φιλοσοφίας. Αυτό γινόταν φερ’ ειπείν με τον ίδιο τρόπο που σήμερα, τουναντίον, δημιουργείται αρνητικό κλίμα με τον μαρξισμό. Τότε δημιουργούταν ευνοϊκότερο κλίμα για την ενασχόληση με ζητήματα μη προπαγανδιστικού τύπου.
Αυτό όμως ήταν το γενικό κλίμα. Τον καιρό εκείνο άρχισαν να φανερώνονται οι πρώτοι καρποί των εργασιών ανθρώπων οι οποίοι ασχολήθηκαν νωρίτερα. Και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι άρχισαν να εμφανίζονται αυτοί οι καρποί, οι έρευνες αυτές άρχισαν να προσελκύουν περισσότερο ενδιαφέρον. Και εφ’ όσον οι καρποί δεν εμφανίζονται αμέσως, το βιβλίο του Ε. Β. Ιλιένκοφ εκδόθηκε το 1961, αλλά μου φαίνεται ότι ήταν έτοιμο τρία χρόνια νωρίτερα. Και μόνο όταν θέλησε να το δώσει σε ιταλικό εκδοτικό οίκο το έκδωσαν εδώ. Νωρίτερα είχε δημοσιευθεί το βιβλίο του Μ. Μ. Ρόζενταλ. Αυτοί είναι που άρχισαν και σε αυτούς οφείλεται το ολοένα αυξανόμενο ενδιαφέρον για τα ζητήματα διαλεκτικής του «Κεφαλαίου». Συνεπώς αυτές οι ενασχολήσεις άρχισαν να αποφέρουν τους πρώτους αισθητούς για το ευρύ κοινό καρπούς μόνο μετά από κάποιο χρονικό διάστημα.
Β. Κ.: Βίκτορ Αλεξέγιεβιτς, αναφέρατε ότι αρχικά κυριαρχούσε η προπαγανδιστική τάση, ενώ στην συνέχεια αυτή η τάση έγινε ανεπίκαιρη...
Β. Β.: Το θέμα δεν είναι ότι έγινε ανεπίκαιρη, αλλά απλώς χαλάρωσε η επικρατούσα άκαμπτη κατεύθυνση με την κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν. Η αλήθεια ότι η κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν αφ’ ενός μεν έπαιξε θετικό ρόλο, αφ’ ετέρου δε - αρνητικό. Κατά την γνώμη μου όλες οι ιδεολογικές αλλαγές δεν πρέπει να πραγματοποιούνται όπως πραγματοποιήθηκαν τότε. Και διότι πραγματοποιήθηκαν κατά την γνώμη μου υπό την επίδραση των εγωιστικών αδαών αντιλήψεων του Ν. Χρουσόφ. Οι αλλαγές αυτές έπεσαν αμέσως χωρίς προετοιμασία στους ανθρώπους και είχαν κυρίως καταστροφικές συνέπειες. Ήταν μια μικρογραφία της πραγματοποιούμενης σήμερα «κατεδάφισης». Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα στα μέσα της δεκαετίας του 60 να διαμορφωθεί στους φοιτητές μια μηδενιστική στάση προς την υπάρχουσα πραγματικότητα και σε κάποιο βαθμό προς την μαρξιστική φιλοσοφία. Κατ’ αυτό τον τρόπο ανέκυψε ο μηδενισμός.
Β. Κ.: Αναφέρεσθε στο ψυχολογικό πορτρέτο των ανθρώπων της δεκαετίας του 60;
Β. Β.: Κρίνω κυρίως από τους φοιτητές του Κρατικού Πανεπιστήμιο Λομονόσοφ της Μόσχας. Και αυτοί πάντοτε εκφράζουν πιστά το κοινωνικό κλίμα της χώρας. Στα μέσα της δεκαετίας του 60 χαρακτηριστικό γνώρισμα των φοιτητών έγινε ο μηδενισμός. Ήταν μηδενιστές χωρίς όμως ακόμα να φτάνει ο μηδενισμός πολλών από αυτούς σε κυνισμό. Ο μηδενισμός γίνεται κυρίως κυνικός όταν έχουν όλα πλέον καταστραφεί. Εκείνος όμως δεν ήταν καθ’ όλα κυνικός μηδενισμός. Είχαμε τότε έναν ειλικρινή μηδενισμό. Αργότερα ο κυνισμός γινόταν όλο και πιο αισθητός.
Η διαδικασία της κριτικής της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν πραγματοποιούταν σε μεγάλο βαθμό αυθόρμητα, δοκιμάζοντας την επίδραση της ιδιοτέλειας και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, της άγνοιας των αδαών υψηλά ιστάμενων συμπεριλαμβανομένων και των Ν. Χρουσόφ και Λ. Μπρέζνιεφ. Είχε ουσιαστικά αρνητικά επακόλουθα μαζί με μερικές θετικές στιγμές. Εδώ τέθηκαν τα θεμέλια για την μετέπειτα τροπή των πραγμάτων.
G. H.: Όχι μόνο αναφορικά με την επιστήμη, αλλά γενικά;
Β. Β.: Ναι, διότι πχ η ιδιοτέλεια και η άγνοια του Ν. Χρουσόφ δεν εκδηλώνονται μόνο στην κριτική της προσωπολατρείας του Ι. Στάλιν. Αυτό εκδηλωνόταν φερ’ ειπείν στην προσπάθεια αλλαγής κατά ορισμένο τρόπο της οικονομικής πολιτικής . Βλέπετε ο κάθε νέος κυβερνήτης μας προσπαθεί να αλλάξει την οικονομική πολιτική, ώστε να αφήσει το όνομά του στην ιστορία. Σε αντιδιαστολή και σε αντίθεση με την οικονομική πολιτική του Ι. Στάλιν άρχισαν να αναζητούν το περιεχόμενο της νέας πολιτικής στα έργα αστών οικονομολόγων. Στα τέλη της δεκαετίας του 50 ανέτρεξαν στην αστική πολιτική οικονομία και ακριβώς σε αυτή προσπαθούσαν να βρουν απαντήσεις για το τι πρέπει να κάνουν. Τίποτε άλλο δεν γνώριζαν και ήταν ανίκανοι για οτιδήποτε άλλο εκτός από την χρήση δάνειων λύσεων από τις ήδη διαθέσιμες. Σε συνθήκες δογματοποιημένης νόησης, οι τσανακογλύφτες του Ν. Χρουσόφ εφ’ όσον απέρριψαν την οικονομική πολιτική που εφάρμοζε ο Ι. Στάλιν δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε άλλο εκτός από το να δανεισθούν ιδέες αστών οικονομολόγων. Απ’ εδώ ξεκίνησε η ολοένα ενισχυόμενη με τον καιρό επίδραση της αστικής πολιτικής οικονομίας. Και ο Β. Λεόντιεφ[5] επισημαίνει το γεγονός της χρήσης δανείων από την αστική πολιτική οικονομία ιδεών από τα τέλη της δεκαετίας του 50. Ταυτόχρονα διαμορφωνόταν ευνοϊκότερο κλίμα για την ενασχόληση ακριβώς με θεμελιώδη προβλήματα, δεδομένου ότι κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο στην περίοδο της προσωπολατρείας. Μόνο ένας μπορούσε τότε να ασχολείται με θεμελιώδη προβλήματα: ο Ι. Β. Στάλιν. Εκείνος έδινε οδηγίες και όλοι οι υπόλοιποι έπρεπε να τις αποδέχονται και να τις εκτελούν. Η διερεύνηση της μεθόδου , της λογικής του «Κεφαλαίου».
G. H.: Πως προχωρούσε αυτή η υπόθεση στην Δύση;
Β. Β.: Μου είναι δύσκολο να μιλήσω αναφορικά με την Δύση. Μπορώ να υποθέσω μόνο ότι το ενδιαφέρον για τον μαρξισμό ανέκυψε μεταξύ άλλων λόγων και εξαιτίας της Σοβιετικής Ένωσης. Την εποχή εκείνη η Σοβιετική Ένωση είχε ορισμένες επιτυχίες (το πυρηνικό όπλο, οι δορυφόροι, τα επιτεύγματα της διαστημικής κλπ.). Τα επιτεύγματα αυτά δεν αφορούσαν μόνο την διαστημική αλλά και την θεμελιώδη επιστήμη. Γι’ αυτό νομίζω ότι διαδραμάτισε ορισμένο ρόλο η επίδραση της Σοβιετικής Ένωσης. Άλλωστε πότε αυξάνει το ενδιαφέρον για τον μαρξισμό; Είτε υπό την επίδραση του παραδείγματος της Σοβιετικής Ένωσης είτε όταν στην Δύση οξύνονταν ουσιαστικά οι κοινωνικές αντιφάσεις. Την περίοδο εκείνη και τα δύο αίτια είχαν ενεργοποιηθεί.
Το θέμα είναι ότι εκεί υπήρχε κάποιο ιδιότυπο ενδιαφέρον για τα έργα του Κ. Μαρξ. Εκεί δεν μπορούσε να υπάρχει το ίδιο ενδιαφέρον για τον Κ. Μαρξ με αυτό που διαμορφώθηκε στην Σοβιετική Ένωση. Στην Δύση τους ενδιέφεραν άλλα. Στην χώρα μας το ζήτημα εγειρόταν πιο προσδιορισμένα. Εδώ δεν μας ενδιέφεραν κάποιες γενικές και αόριστες προσεγγίσεις προς τον Κ. Μαρξ (αν δηλαδή ήταν υπαρξιστής είτε δομιστής, ή το να τον διαβάσουμε). Στις δικές μας συνθήκες σημαντικότερο ήταν το ζήτημα: ποια ήταν η διαλεκτική του Κ. Μαρξ. Και αυτό διότι εδώ εγειρόταν το καθήκον της οικοδόμησης μιας νέας κοινωνίας, ενώ στον κεφαλαιοκρατικό κόσμο το κύριο ζήτημα εξακολουθούσε να είναι η άρνηση της παλαιάς κοινωνίας. Γι’ αυτό εκεί, φυσικά μπορούσε να πραγματοποιηθεί ανάπτυξη του μαρξισμού στην ίδια, ας πούμε, την ουσία του, στην κεντρική κατεύθυνση της αρτηρίας της ανάπτυξης του. Όμως υπήρχαν λίγες πιθανότητες γι αυτό.
G. H.: Δεν νομίζετε ότι ήθελαν να εξοπλισθούν με τον Μαρξ για να ασκήσουν κριτική πχ και να στρεβλώσουν τα όσασυνέβαιναν στην Σοβιετική Ένωση;
Β. Β.: Ακριβώς με στόχο την κριτική και την διαστρέβλωση αυτού που υπήρχε στην Σοβιετική Ένωση. Είχαμε να κάνουμε με μια κριτική και συμφωνώ σε σημαντικό βαθμό με μια διαστρεβλωτική κριτική. Στην Σοβιετική Ένωση όμως υπήρχε αντικειμενικά η ανάγκη θετικής ανάπτυξης [του μαρξισμού]. Γι’ αυτό και αποδείχθηκε ότι σε τελευταία ανάλυση εδώ έγιναν περισσότερα στον τομέα της διερεύνησης της μεθόδου του «Κεφαλαίου», στον τομέα των θεμελιωδών προβλημάτων της ανάπτυξης του μαρξισμού απ’ ότι στην Δύση. Η κατεύθυνση των ερευνών ήταν διαφορετική. Άλλο θέμα αν αυτό δεν γινόταν αντιληπτό σαφώς.
Εφ’ όσον ο τύπος της νόησής μου είναι «φυσικός» από την αρχή επεδίωκα κάτι τέτοιο έχοντας τους προσωπικούς μου λόγους γι αυτό.
G. H.: Θα μπορούσατε να μας πείτε ποια ζητήματα θέτατε ενώπιόν σας σε συνδυασμό με την μελέτη της λογικής του «Κεφαλαίου» του Κ. Μαρξ; Ποια ζητήματα είχαν λυθεί μέχρι τότε και ποια παρέμεναν άλυτα;
Β. Β.: Μου φαινόταν ότι η νόηση παρέμενε ανεξερεύνητη από την μαρξιστική σκοπιά. Αυτό το πρόβλημα έθετα λοιπόν. Και αυτό διότι πουθενά, ούτε και στον Ιλιένκοφ δεν βρήκα μια μαρξιστική συστηματική διερεύνηση της δόμησης της νόησης. Όσον αφορά δε το «Κεφάλαιο» ήδη από τότε που έγραψα την πτυχιακή μου εργασία αισθανόμουν ότι στο «Κεφάλαιο» υπάρχει μια αυστηρή συστηματική νόηση. Η πτυχιακή μου εργασία (master) αφορούσε το πρώτο κεφάλαιο του «Κεφαλαίου». Εκεί εξεταζόταν το πρώτο κεφάλαιο του «Κεφαλαίου» ακριβώς από την άποψη της συστηματικής πορείας της νόησης. Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα, το οποίο όχι μόνο δεν είχε καν ερευνηθεί από μαρξιστική σκοπιά, αλλά δεν είχε καν τεθεί τεκμηριωμένα σε επαρκή βαθμό. Η γνωριμία μ’ όλη την βιβλιογραφία δείχνει ότι σε πλήρη βαθμό δεν έχει λυθεί, αλλά ούτε και έχει τεθεί μέχρι σήμερα.
Μ. Δαφέρμος: Τότε ανέκυψε η θεωρία σας για την νόηση ως φυσικο-ιστορική διαδικασία;
Β. Β.: Ναι, εφ’ όσον ήθελα να δείξω πως δουλεύει συστηματικά η νόηση, πως ενεργεί στην πραγματικότητα. Και το έργο του Κ. Μαρξ έδινε αυτή την δυνατότητα. Η ανάλυση του «Κεφαλαίου» του Κ. Μαρξ έδειχνε από μόνη της: να [η νόηση] παρακαλώ. Μπορούσε εκεί σχεδόν να ψηλαφίσει τον τρόπο δράση της. Αυτό έδινε μιαν αισθητική ικανοποίηση. Όταν σκέπτεται ένας άνθρωπος σαν τον Μαρξ, αυτό παρέχει ικανοποίηση. Όταν διαβάζεις την διατριβή του νεαρού Μαρξ σου προκαλείται μιαν υπέροχη αίσθηση κάλλους, αρμονίας της νόησης, αν και τότε ήταν ιδεαλιστής. Γράφει πράγματα εντελώς απαράδεκτα και όμως τα διαβάζεις με ικανοποίηση.
Β. Κ.: Επειδή αισθάνεσαι την διαδικασία της αναπτυσσόμενης νόησης;
Β. Β.: Αισθάνεσαι ότι ο άνθρωπος στοχάζεται πραγματικά. Ενώ όταν χρειάσθηκε να διαβάσω εργασίες για την συσχέτιση διαλεκτικής, λογικής και θεωρίας της γνώσης, για το αντικείμενο της διαλεκτικής λογικής, δεν αισθανόμουν, δεν έβλεπα ότι πρόκειται για ζωντανή νόηση.
G. H.: Μια από τις έννοιες κλειδιά της θεωρίας είναι αυτή του οργανικού όλου. Ποιο νόημα δίνετε σ’ αυτή την έννοια; Σας ρωτώ διότι η θεωρητική προσέγγιση από την σκοπιά της ολότητας στην Δύση συνδέεται συνειρμικά με τις ολοκληρωτικές μορφές πολιτικής πρακτικής του φασισμού και του σταλινισμού. Ο σταλινισμός εξετάζεται ως προσπάθεια καθολικής κρατικοποίησης, ως επιδίωξη για υποταγή της κοινωνίας σε μιαν ενιαία ιδεολογία σε μιαν ενιαία πνευματική ζωή κλπ. Ποια γνώμη έχετε γι’ αυτές τις απόψεις;
Β. Β.: Πείτε μου σας παρακαλώ μπορεί να θεωρηθεί φασιστική διεύθυνση η διεύθυνση που ασκεί ο εγκέφαλος στον οργανισμό του; Ο εγκέφαλος διευθύνει τον οργανισμό ως ενιαίο οργανισμό και παρ’ όλ’ αυτά το κάθε χέρι ζει σχετικά ανεξάρτητα ενώ υπάρχει επίσης το φυτικό νευρικό σύστημα, υπάρχει το λεμφοφόρο σύστημα και άλλα επίσης συστήματα, όργανα, ιστοί, κύτταρα και ζουν αυτά σχετικά αυτοτελώς. Δεν παραπονούνται. Τι είναι λοιπόν ο εγκέφαλος, φασίστας;
Στην κοινωνία υπάρχει πάντοτε στον ένα ή στον άλλο βαθμό εσωτερική αμοιβαία συνάφεια πλευρών, σφαιρών, ανθρώπων. Οι άνθρωποι είναι πάντοτε στον έναν ή στον άλλο βαθμό εσωτερικά μεταξύ τους αλληλένδετοι. Δεν μπορούν να ζήσουν σε πλήρη αυτοαπομόνωση, σε πλήρη μοναξιά. Με ιδιαίτερη ένταση εγείρεται το ζήτημα του ολοκληρωτισμού από τους ατομικιστές. Όμως ο ατομικισμός συνδέεται προπαντός με την ιδιωτική ιδιοκτησία, συνδέεται με την αμοιβαία απομόνωση των ανθρώπων. Η δε απομόνωση έχει ορισμένο υλικό υπόβαθρο, μιαν ορισμένη υλική βάση. Γι’ αυτό και αυτοί οι άνθρωποι πχ στις ΗΠΑ θέτουν σε πρώτο πλάνο την απόλυτη ατομική ελευθερία.
Όμως η επιδίωξη της απόλυτης ατομικής ελευθερίας είναι η επιδίωξη της αυθαιρεσίας και όχι της ελευθερίας των ατόμων. Η ελευθερία του ανθρώπου υπονοεί πάντοτε την υπευθυνότητα. Η ελευθερία του ανθρώπου είναι πάντοτε ελευθερία υπό ορισμένους όρους. Η ελευθερία του ανθρώπου είναι πάντοτε ελευθερίας επιλογής, πάντοτε όμως σε αντιστοιχία με κάτι τι. Δεν είναι αυθαιρεσία επιλογής, αλλά επιλογή σε αντιστοιχία με αξίες, σε αντιστοιχία με ιδεώδη, συνεπώς [ είναι μία επιλογή] σε αντιστοιχία με κάτι το κοινωνικό.
Ο άνθρωπος επιλέγει ελεύθερα, όμως πάντοτε επιλέγει μέσα σε ορισμένες συνθήκες, σε αντιστοιχία με κάτι-τι το οποίο βρίσκεται έξω από αυτόν. Αν αυτός είναι πραγματικά άνθρωπος, υποτάσσει την ζωή του σε κάτι που βρίσκεται έξω από αυτόν. Το περί ολοκληρωτισμού ζήτημα ανακύπτει σε αντιδιαστολή με την παραδοχή της ένταξης του ανθρώπου στο οργανικό όλου,- στην περίπτωση που ο άνθρωπος στερείται παντελώς της ελευθερίας επιλογής, που δεν έχει καμία αυτοτέλεια. Ολοκληρωτισμός είναι η πλήρης υποταγή του ανθρώπου στην κοινωνία. Το οργανικό όλο προϋποθέτει ότι οι πλευρές του είναι μεν εσωτερικά ενιαίες, είναι όμως ταυτόχρονα και σχετικά αυτοτελείς. Συνεπώς αναφορικά με την κοινωνία, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος μέσα στην κοινωνία, η οποία συνιστά οργανικό όλο, είναι εσωτερικά αλληλένδετος με την κοινωνία, με τους άλλους ανθρώπους και ταυτόχρονα είναι σχετικά αυτοτελής, ανεξάρτητος, διατηρεί την ελευθερία επιλογής στα πλαίσια της σχετικής αυτοτέλειας του. Ολοκληρωτισμός από μεθοδολογικής σκοπιάς είναι η άρνηση της σχετικής αυτοτέλειας του ανθρώπου σε σχέση προς την κοινωνία, η άρνηση της ελευθερίας επιλογής. Μπορεί να μην έχει αυθαιρεσία στην επιλογή, αλλά δεν στερείται ελευθερίας επιλογής.
Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι απόλυτα ελεύθερος στην κοινωνία, δεν μπορεί να συμπεριφέρεται με απόλυτη αυθαιρεσία. Και στην σχέση του με την φύση ο άνθρωπος δεν μπορεί να συμπεριφέρεται απόλυτα αυθαίρετα. Η απόλυτη αυθαιρεσία είναι ασύμβατη με το καθ’ εαυτώ ιδιότυπα ανθρώπινο στον άνθρωπο, όπως άλλωστε και ο απόλυτος πειθαναγκασμός της συμπεριφοράς. Η κατανόηση της κοινωνίας ως οργανικού όλου αποκλείει και τις δύο παραπάνω ακρότητες. Αφ’ ενός μεν αποτελεί την μεθοδολογική βάση για την επιβεβαίωση του γεγονότος ότι ο άνθρωπος δεν συμπεριφέρεται με πλήρη αυθαιρεσία, αλλά συνδέεται εσωτερικά με ολόκληρη την κοινωνία. Αφ’ ετέρου δε επιβεβαιώνει ότι πρόκειται για ξεχωριστό άνθρωπο, για ένα ξεχωριστό ιδιότυπο στοιχείο, το οποίο όμως συνδέεται οργανικά με όλα τα υπόλοιπα στοιχεία.
Γι’ αυτό ακριβώς, η κατανόηση του αντικειμένου ως οργανικού όλου δεν αποτελεί ολοκληρωτισμό, αλλά δεν αποτελεί και την βάση για πλήρη αυθαιρεσία, για πλήρη ατομικισμό. Δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Πρόκειται για την άρση του μεν και του δε. Και η κομμουνιστική κοινωνία δεν είναι ούτε ολοκληρωτισμός, ούτε απόλυτος ατομικισμός, ούτε απόλυτη ελευθερία, ούτε απόλυτη αυθαιρεσία.
G. H.: Παραδέχεσθε γενικά την έννοια του ολοκληρωτισμού για την περιγραφή του φασισμού και του σταλινισμού;
Β. Β.: Ο ολοκληρωτισμός ως έννοια αντανακλά μόνο την μορφή και όχι το περιεχόμενο του φαινομένου. Ολοκληρωτισμός μπορεί να υπάρξει στην δουλοκτητική κοινωνία, μπορεί να υπάρξει επί φεουδαρχίας και επί κεφαλαιοκρατίας... Ο ολοκληρωτισμός προσιδιάζει και στον κομμουνισμό του στρατώνα, δηλαδή στον κομμουνισμό εκείνο, τον οποίο ο Κ. Μαρξ θεωρούσε μικροαστικό. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια μορφή, η οποία πρέπει πάντοτε να εξετάζεται σε συνδυασμό με το περιεχόμενο, επειδή σε συνάρτηση με το περιεχόμενο που παίρνει, οι συνέπειες του ολοκληρωτισμού και η επίδρασή του σ’ αυτούς που ζουν υπό το καθεστώς του, μπορεί να είναι οι πιο διαφορετικές. Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των επακόλουθων του δουλοκτητικού ολοκληρωτισμού και του ολοκληρωτισμού φασιστικού τύπου. Αυτά τα είδη ολοκληρωτισμού υπάρχουν σε διαφορετικές εποχές και γεννώνται από διαφορετικές συνθήκες. Πρόκειται για διαφορετικές διαδικασίες. Ο ολοκληρωτισμός συνιστά μόνο την εξωτερική ομοιότητά τους. Ο άνθρωπος έχει δύο αυτιά. Δύο αυτιά έχει και ένας παρανοϊκός άνθρωπος, δύο αυτιά έχει φερ’ ειπείν και Χέγκελ. Μπορεί όμως η ομοιότητα των αυτιών τους να αποτελεί απόδειξη του «ισάξιου» του λόγου τους; Είτε λόγου χάρη μπορεί ο Χέγκελ να είχε μεγάλα αυτιά, αλλά μεγάλα αυτιά έχει και ο γάιδαρος. Θα συνεπαγόταν άραγε από αυτό ότι ο Χέγκελ είναι γάιδαρος;
Γι’ αυτό όλες οι συζητήσεις που περιορίζονται μόνο είτε κατά κύριο λόγο στον ολοκληρωτισμό είναι ανεπαρκείς. Ευνουχίζουν όλη την διαδικασία από το περιεχόμενό της και γι’ αυτό οδηγούν την έρευνα σε αδιέξοδο. Η μορφή πρέπει να εξετάζεται στην ενότητά της με το περιεχόμενο. Ειδ’ άλλως μπορεί να ταυτίζονται ουσιαστικά εκ θεμελίων διαφορετικά πράγματα. Φυσικά ο ολοκληρωτισμός είναι απαράδεκτος, αν και σε μερικές ιστορικές συνθήκες είναι αναπόφευκτος. Μπορεί να τον αντιμετωπίζουμε ως κάτι το αρνητικό, όμως σε μερικές ιστορικές συνθήκες μπορεί να αποβεί αναπόφευκτος. Αν φερ’ ειπείν σε πολεμική περίοδο χρειάζεται να επιστρατευθούν όλες οι δυνάμεις κάποιας χώρας, ανακύπτει ολοκληρωτισμός. Μπορεί οι άνθρωποι να υποτάσσονται οικειοθελώς, πλην όμως, υποτάσσονται σε μιαν ορισμένη ολοκληρωτική δομή. Και σ’ αυτή την δομή είναι υποχρεωμένοι να ενεργούν αυστηρά καταναγκαστικά. Συνολικά, αν μιλήσουμε αφηρημένα, η σχέση μας προς τον ολοκληρωτισμό δεν μπορεί να μην είναι αρνητική. Αν όμως εξετάσουμε τον ολοκληρωτισμό σε συνδυασμό με το περιεχόμενό του, υπάρχει και υποχρεωτικός ολοκληρωτισμός, απαραίτητος και για τους ανθρώπους που δεινοπαθούν από αυτόν. Πρέπει όμως κατ’ αρχήν, ως ιδεώδες να απαλλασσόμαστε από αυτόν, πρέπει να τον αντιπαλεύουμε μόλις μας παρουσιάζεται η δυνατότητα.
Ο κομμουνισμός για τον οποίο έγραφαν οι Κ. Μαρξ και Φ. Ενγκελς ως σκοπός του κομμουνιστικού κινήματος δεν είναι ούτε ο κομμουνισμός του στρατώνα, ούτε ο ολοκληρωτικός κομμουνισμός. Ο ολοκληρωτικός κομμουνισμός του στρατών είναι ως προς την φύση του μικροαστικός.
G. H.: Με τι συνδέεται η μετατόπιση του κέντρου βάρους των ερευνών σας από την λογική του «Κεφαλαίου», δηλαδή από τον ώριμο Μαρξ, στον νεαρό Μαρξ, στο γίγνεσθαι της μεθόδου επιστημονικής έρευνας του Μαρξ και σε τι διαφέρει η θέση σας από την καθιερωμένη στη Δύση αντιπαράθεση νεαρού και ώριμου Μαρξ; Σε ποιο βαθμό κατανοήθηκε η σχετική εργασία σας ; Σε τι συνίσταται ο νεωτερισμός της και τι προοπτικές διάνοιγε για την κατανόηση του μηχανισμού ανάπτυξης του μέλλοντος;
Β. Β.: Η στροφή μου προς τον νεαρό Μαρξ συνδέεται προπαντός με το γεγονός ότι το «Κεφάλαιο» είναι το αποτέλεσμα. Και για την βαθύτερη κατανόηση του αποτελέσματος είναι απαραίτητη η γνώση της διαδικασίας, η οποία οδήγησε σ’ αυτό. Εδώ όμως επεδίωκα και κάτι επιπλέον. Και συγκεκριμένα η διερεύνηση της διαδικασίας έχει ως αποτέλεσμα την αποκάλυψη του νομοτελειακού ρόλου της πλάνης , δηλαδή του γεγονότος ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν την αλήθεια πάντοτε στην ενότητά της με την πλάνη. Αυτό είναι γνωστό (έχει γράψει γι’ αυτό μεταξύ άλλων ο Φ. Ένγκελς και πολλοί άλλοι). Το θέμα όμως έγκειται στο να εξεταστεί ποια είναι η δομή των πλανών, η αναγκαιότητά τους και να αποκαλυφθεί η νομοτελειακή αντικατάσταση των μεν πλανών από κάποιες άλλες. Η αλήθεια πάντοτε συνοδεύεται από την πλάνη. Και στην περίπτωση που γνωρίζουμε από ποιες πλάνες συνοδεύεται η αλήθεια σε κάθε επίπεδο της γνώσης, θα μπορέσουμε να τις αντιμετωπίσουμε πιο συνειδητά, θα μπορέσουμε να προβλέψουμε ποιες πλάνες θα μας παρουσιασθούν στο κάθε επίπεδο της αφομοίωσης της αλήθειας. Από αυτή την άποψη το έργο μου αυτό έμεινε εντελώς ακατανόητο, δεν έγινε καν αντιληπτό. Το έργο αυτό έχει αφ’ ενός μεν έναν αντιδογματικό, αφ’ ετέρου δε έναν αντισχετικοκρατικό χαρακτήρα, εφ’ όσον εδώ έχει γίνει μιαν απόπειρα αποκάλυψης της συνάφειας της νομοτελειακής αληθινής διαδικασίας της γνώσης με την εξίσου νομοτελειακή διαδικασία της πλάνης, με την διαδικασία ορισμένων υποχωρήσεων και παραποιήσεων της αλήθειας. Κατ’ αυτόν τον τρόπο εδώ επιχειρείται η διάκριση των σταδίων, της δομής των πλανών σε συνδυασμό με την αληθινή κατάκτηση του αντικειμένου. Και εδώ εκτός αυτού, αποκαλύπτεται ότι ορισμένη αλληλουχία κίνησης της σκέψης, μια κατηγοριακή δομή της κίνησης της σκέψης, της αληθινής κίνησης της σκέψης δεν διέπει μόνο το αποτέλεσμα [της διαδικασίας της γνώσης] αλλά και την ίδια την διαδικασία. Υπάρχει μια νοητική κατηγοριακή δομή στο αποτέλεσμα της νόησης, υπάρχει όμως και μια κατηγοριακή δομή στη διαδικασία της νόησης.
Όσον αφορά τώρα την σχέση μου προς τον νεαρό και τον ώριμο Μαρξ, [πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν ότι] στην Δύση υπήρχαν άλλοι στόχοι για την έρευνα του Κ. Μαρξ. Εγώ έχω ένα στόχο θετικό, ο οποίος έγκειται στην αναγκαιότητα αποκάλυψης του προβλήματος της συσχέτισης των αποτελεσμάτων και των διαδικασιών της [αναγνωρίζουσας] νόησης, της νομοτελειακής διάρθρωσης της νόησης του ανθρώπου, της κατηγοριακής δομής της. Η νόηση του ανθρώπου έχει μια νομοτελειακή κατηγοριακή δομή. Φυσικά δεν διαθέτει ο κάθε άνθρωπος ολόκληρο το σύνολο της κατηγοριακής δομής, όμως η ανθρωπότητα συνολικά διαθέτει μια τέτοια κατηγοριακή δομή της νόησης και η διαδικασία με την οποία η ανθρωπότητα γνωρίζει την πραγματικότητα είναι νομοτελειακή.
Την ίδια στιγμή στη Δύση ασχολούνταν με διαφορετικά πράγματα και γι’ αυτό, απ’ ότι φαίνεται, εκεί δεν ασχολούνταν με συγκεκριμένες έρευνες των εργασιών του Κ. Μαρξ. Το ζήτημα της ύπαρξης ή μη τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ προκύπτειαπό άλλες φροντίδες, από άλλα ενδιαφέροντα.
Για εμένα πχ η ίδια η τοποθέτηση του προβλήματος της τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ είναι από μόνη της αντιδιαλεκτική. Κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορούν να θέσουν το ζήτημα μόνο άνθρωποι που δεν κατέχουν την διαλεκτική, άνθρωποι μη μαρξιστικής νόησης, άνθρωποι που δεν στοχάζονται μαρξιστικά τις διαδικασίες. Στον Μαρξ δεν υπήρχε αλλά δεν θα μπορούσε και να υπάρξει τομή. Στον Κ. Μαρξ πάντοτε υπήρχε και ενότητα και ποιοτική διαφορά. Δεν υπήρξε φάση κατά την οποία ξαφνικά συνέβη ποιοτική τομή και εκ του μηδενός εμφανίστηκε ένα εντελώς νέο στάδιο. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υπάρξει, κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στην φύση. Αυτό το είχε αποδείξει προφανώς ήδη ο Επίκουρος. Γι’ αυτό κατά την γνώμη μου εδώ πρόκειται για ψευδοερωτήματα. Το γιατί ανακύπτουν αυτά τα ερωτήματα είναι μιαν άλλη υπόθεση. Τα ερωτήματα αυτά ανακύπτουν στην κοινωνία της αλλοτρίωσης. Και οι άνθρωποι που βρίσκονται στο έδαφος της αλλοτρίωσης νομίζουν ότι υπάρχουν τέτοιες τομές, τέτοια χάσματα μεταξύ των ανθρώπων. Τέτοια είναι και η μέθοδος αυτών των ανθρώπων. Πρόκειται παραστατικά για μια μωσαϊκή μέθοδο, είτε, ακριβέστερα, για μια μέθοδο αποσπασματική. Η αποσπασματική μέθοδος της νόησης είναι χαρακτηριστική για την κοινωνία της αλλοτρίωσης και για τον άνθρωπο, η τοποθέτηση του οποίου δεν ξεπερνά το πλαίσια αυτής της κοινωνίας.
Από την άποψη της διαλεκτικής μεθόδου το πρόβλημα της τομής μεταξύ νεαρού και ώριμου Μαρξ είναι ένα ψευδοπρόβλημαείτε ένα πρόβλημα εξηγήσιμο μάλλον από ψυχολογικά και κοινωνικά αίτια παρά από την σκοπιά της πραγματικά αυστηρήςεπιστημονικής μεθόδου της νόησης. Εκεί βέβαια αναλώνεται πληθώρα δυνάμεων στην εξέταση του εν λόγω ζητήματος, ωστόσο δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κάποια ουσιαστικά θετικά αποτελέσματα την έρευνα των απόψεων του Κ. Μαρξ. Εμένα μ’ ενδιέφερε πάντοτε η ανάπτυξη των ιδεών του Κ. Μαρξ, διότι ο μαρξισμός μπορεί να υπάρξει μόνο ως αναπτυσσόμενο σύνολο αντιλήψεων. Εάν δεν αναπτύσσεται, σημαίνει ότι δεν είναι πλέον μαρξισμός. Αν ενώπιον των ανθρώπων που ασχολούνται με την έρευνα των αντιλήψεων του Κ. Μαρξ δεν εγείρονται κάποια νέα καθήκοντα, τότε δεν πρόκειται πλέον για μαρξιστές.
G. H.: Ποιες προοπτικές διάνοιγε η κατανόηση των μηχανισμών ανάπτυξης της επιστήμης για τον προσδιορισμό της νέας κατεύθυνσης των ερευνών σας και συγκεκριμένα για την έρευνα της παγκόσμιας ιστορικής διαδικασίας;
Β. Β.: Η αποκάλυψε του τι έκανε ο Κ. Μαρξ μας επιτρέπει να δούμε και τι δεν έκανε και τον ιστορικό περιορισμό αυτού που έχει κάνει. Είναι ανέφικτη η αποκάλυψη του ιστορικού περιορισμού ενός επιστήμονα χωρίς να αφομοιωθούν οι αντιλήψεις του στην ανάπτυξή τους. Άλλος δρόμος δεν υπάρχει.
.jpeg)
