Η συνέντευξη του Vladimir Putin στον Tucker Carlson, μεταφρασμένη στα Ελληνικά

 

Tucker Carlson: Mr. Πρόεδρε, ευχαριστώ.

 

Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας στην εθνική σας διεύθυνση όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργούσατε επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του ΝΑΤΟ μπορεί να ξεκινήσουν ένα απόσπασμα, «αιφνιδιαστική επίθεση εναντίον μας Χώρα”. Και στα αμερικανικά αυτιά αυτό ακούγεται παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπήσουν τη Ρωσία από το μπλε. Πώς το συμπέρανες αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επρόκειτο να εξαπολύσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσία, δεν το είπα. Κάνουμε talk show ή σοβαρή συζήτηση;

 

Tucker Carlson: Αυτό ήταν ένα καλό απόσπασμα. Ευχαριστώ, είναι τρομερά σοβαρό!

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά εκπαιδευτήκατε στην ιστορία, από όσο ξέρω;

 

Tucker Carlson: Ναι.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Επομένως, αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από τον χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.

 

Tucker Carlson: Παρακαλώ.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;

 

Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως συγκεντρωτικό κράτος το 862. Αυτή θεωρείται η χρονιά δημιουργίας του ρωσικού κράτους επειδή φέτος οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ (πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) προσκάλεσαν τον Ρούρικ, έναν Βαράγγιο. πρίγκιπας από τη Σκανδιναβία, να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσία γιορτάζει την 1000η επέτειο της πολιτείας της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στα 1000 χρόνια της χώρας.

 

Το 882, ο διάδοχος του Ρουρίκ, Πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε τον ρόλο του αντιβασιλέα στον νεαρό γιο του Ρούρικ επειδή ο Ρουρίκ είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας, το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.

 

Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας, ήταν το 988. Αυτή ήταν η Βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρουρίκ, βάφτισε τη Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία, ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από αυτή τη στιγμή το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω μιας ενιαίας επικράτειας, ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών, μιας και της ίδιας γλώσσας και, μετά το Βάπτισμα της Ρωσίας, της ίδιας πίστης και κυριαρχίας του Πρίγκιπα. Το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.

 

Πίσω στον Μεσαίωνα, ο Πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά της διαδοχής στο θρόνο, αλλά αφού πέθανε, έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν πέρασε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του και μετά στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν είχε κάτι ιδιαίτερο, το ίδιο συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που δημιούργησε νωρίτερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.

 

Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» – το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι ήταν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Τότε όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.

 

Κατά τη διάρκεια δεκαετιών, οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με την «Πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί». Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, κοντά στο περιθώριο, ή ότι ασχολούνταν με συνοριακές υπηρεσίες. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.

 

Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολώσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω σκληρά. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να τηρούνται τα δικαιώματά τους και να ανατίθενται άνθρωποι εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου…

 

Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα.

 

Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, έστω και λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους και να στείλουν στους ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης ηγεμόνες τους. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους πάρει μακριά.

 

Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…

 

Tucker Carlson: Δεν ακούγεται ότι το εφευρίσκεις, αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί είναι σχετικό με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωστόσο, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι γράμματα από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και αφού του αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα τα αφήσω για την καλή σας ανάμνηση. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.

 

Η Ρωσία δεν θα δεχόταν να τους παραδεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι θα ξεκινούσε ο πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στη Μόσχα. Βασίλειο.

 

Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια και στη συνέχεια, το 1654, κατέληξε στο συμπέρασμα μια αλήθεια. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «αιώνια ειρήνη». Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία, και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.

 

Υπό την κυριαρχία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότων και δυτικών. Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την Επανάσταση. Πριν από τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της Ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης. Το κίνητρό τους ήταν προφανές. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήθελαν να αποδυναμώσουν τον πιθανό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στη συνοριακή περιοχή. Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος φέρεται ότι δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, άρχισε να διαδίδεται από το Αυστριακό Γενικό Επιτελείο.

 

Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριξαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Επέμειναν σε αυτό. Μετά την Επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και άρχισε ο Εμφύλιος Πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921, ανακηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία και βάσει αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι στην Πολωνία.

 

Το 1939, αφότου η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ — όντως συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ξέρετε — ο Χίτλερ πρόσφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία), απαιτώντας σε αντάλλαγμα να δώσει η Πολωνία πίσω στη Γερμανία ο λεγόμενος διάδρομος Danzig, που συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό το έδαφος μεταφέρθηκε στην Πολωνία και αντί για το Danzig, προέκυψε μια πόλη του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας.

 

Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω… Υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η Ανατολική Ουκρανία, στην πραγματικότητα, ήταν η Ρωσία για εκατοντάδες χρόνια, γιατί δεν θα το δεχόσαστε απλώς όταν γίνατε Πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα, δεν έχουν. Στην πραγματικότητα είναι η γη σου. Γιατί περίμενες τόσο πολύ;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σου πω. Έρχομαι σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.

 

Tucker Carlson: Δεν είναι βαρετό.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωραία. Καλός. Είμαι τόσο χαρούμενος που το εκτιμάτε. Ευχαριστώ.

 

Έτσι, πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και παρόλο που δεν υπέκυψε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, παρόλα αυτά συμμετείχε στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ. Καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο Danzig στη Γερμανία, και πήγαν πολύ μακριά, ωθώντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο επιτιθέμενοι τους. Γιατί ήταν η Πολωνία που ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε αδιάλλακτη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα άλλο παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.

 

Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ —έχω διαβάσει κάποια έγγραφα αρχείου— συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά. Ζήτησε την άδεια της Πολωνίας για τη διέλευση των στρατευμάτων της μέσω του πολωνικού εδάφους για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι εάν τα σοβιετικά αεροσκάφη πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρριφθούν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχε ακολουθήσει κατά της Τσεχοσλοβακίας, καθώς με το γνωστό Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, μέρος αυτού του εδάφους, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσία. Έτσι η Ρωσία, που ονομάστηκε τότε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη.

 

Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως αποκαλούμε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ανήκαν στη Ρωσία, στην ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά: τα ανατολικά μέρη της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας). Φυσικά, η Πολωνία απέκτησε ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και στο Danzig, στο οποίο δόθηκε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι λοιπόν εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.

 

Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να χτίζουν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, που δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.

 

Tucker Carlson: Σωστά.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν αυτές οι δημοκρατίες στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι δικαιούνται να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ. Και, πάλι για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας. Τα εδάφη αυτά περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία υποδέχτηκε τη Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.

 

Ακόμα κι αν πάμε πίσω από το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η επικράτεια είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς εκτός θέματος.

 

Tucker Carlson: Το 1654;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακριβώς.

 

Tucker Carlson: Έχετε, βλέπω, εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν κάνατε αυτή την υπόθεση για τα πρώτα 22 χρόνια ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν πραγματική χώρα;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Στη Σοβιετική Ουκρανία δόθηκε μεγάλη έκταση που δεν της ανήκε ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία τα έλαβε ως αποτέλεσμα των Ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν «Νέα Ρωσία» ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του Σοβιετικού Κράτους, ίδρυσε έτσι την Ουκρανία. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολούνταν με την Ουκρανοποίηση. Δεν ήταν απλώς επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από εκείνες που κατάγονταν από την Ουκρανία. Αντιθέτως, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό περιλάμβανε την προώθηση εθνικών γλωσσών και εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ’ αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.

 

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (σήμερα γνωστή ως Δυτική Ουκρανία). Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία πήραν μέρος των εδαφών τους και δόθηκαν στην Ουκρανία και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Επομένως, με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε κατά τη θέληση του Στάλιν.

 

Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είμαι σίγουρος αν θα πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν – το οποίο όπως ισχυρίζονται πολλοί γνώρισε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών – μπορεί να πει κανείς ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν αυτό, είναι τουλάχιστον κατανοητό…

 

Tucker Carlson: Έχετε πει στον Viktor Orbán ότι μπορεί να έχει ένα μέρος της Ουκρανίας;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μια φορά. Δεν είχαμε καν συζήτηση για αυτό, αλλά στην πραγματικότητα ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη.

 

Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, είναι προσωπική. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πήγα οδικό ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) σε όλη τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου, έκανα μια στάση στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoye και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα – στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά – στα ρωσικά και στα ουγγρικά.

 

Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άντρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρες στολές τριών κομματιών και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, «Είναι κάποιο είδος διασκεδαστών;» Μου είπαν, «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές. Είναι Ούγγροι. «Είπα, «Τι κάνουν εδώ;» – «Τι εννοείς; Αυτή είναι η γη τους, ζουν εδώ.» Αυτό ήταν κατά τη Σοβιετική εποχή, τη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους φορεσιές. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι. Και φυσικά όταν τώρα υπάρχει παράβαση….

 

Tucker Carlson: Και υπάρχουν πολλά από αυτά όμως, νομίζω. Πολλά έθνη αισθάνονται αναστατωμένα – υπάρχουν Τρανσυλβανοί όπως και εσείς, άλλοι, ξέρετε – αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα και τους πολέμους που γυρίζουν χίλια χρόνια πίσω, αυτοί που εσείς αναφέρετε, αλλά το γεγονός είναι ότι δεν κάνατε αυτή την υπόθεση δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια τον Φεβρουάριο, και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι νομίζατε ότι αποτελεί φυσική απειλή από τη Δύση και το ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό σας έκανε να κινηθείτε. Είναι δίκαιος χαρακτηρισμός αυτού που είπες;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σε ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή;» Είπες – σοβαρή συζήτηση. Άντεξε με λοιπόν σε παρακαλώ.

 

Φτάνουμε στο σημείο που ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και ό,τι είχε χαρίσει απλόχερα η Ρωσία στην Ουκρανία «παρασύρθηκε» από την τελευταία.

 

Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ατζέντας. Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγήθηκε η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποπτεύομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύουμε ότι όλα θα πάνε καλά.

 

Πρώτον, νομίζω ότι η τότε ρωσική ηγεσία πίστευε ότι τα θεμελιώδη στοιχεία της σχέσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν: στην πραγματικότητα, μια κοινή γλώσσα – περισσότερο από το 90 τοις εκατό του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά. οικογενειακοί δεσμοί – κάθε τρίτο άτομο εκεί είχε κάποιου είδους οικογενειακούς ή φιλικούς δεσμούς. κοινή κουλτούρα· κοινή ιστορία? Τέλος, κοινή πίστη. συνύπαρξη σε ένα μόνο κράτος για αιώνες· και βαθιά διασυνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.

 

Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να το ακούσουν επίσης. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει και ως εκ τούτου δεν υπήρχαν πλέον νοητικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα συμφώνησε, οικειοθελώς και προληπτικά, στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη (τώρα σε τρομακτικά εισαγωγικά) «πολιτισμένη Δύση» ως πρόσκληση για συνεργασία και σύνδεση. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη συλλογική Δύση συνολικά.

 

Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr, σημαντικός πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές του συνομιλίες με τη σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Θα πρέπει να δοθεί βοήθεια για την ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά θα πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε: εάν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα ήταν ακριβώς όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Μάλιστα, θύμωσε μια φορά (έχουμε αρχείο αυτής της συνομιλίας στα αρχεία μας): «Αν, είπε, δεν με ακούσεις, δεν θα ξαναπατήσω το πόδι μου στη Μόσχα». Ήταν απογοητευμένος. με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως τα είχε πει.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, φυσικά, έγινε πραγματικότητα, και το έχετε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω, είναι δίκαιο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, στον πυρήνα. Όμως έγινε το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα την οποία η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι συμβαίνει με τη Ρωσία, τι πιστεύετε ότι έπεισε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να την καταρρίψουν;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ό,τι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς — πάνω από πέντε τοις εκατό το χρόνο, παλιότερα ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, οι δυνατότητες είναι πιο σημαντικές. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες — είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, εδώ και πολύ καιρό, και αναπτύσσεται με γρήγορους ρυθμούς.

 

Ας μην μιλάμε για το ποιος φοβάται ποιον, ας μην λογικευόμαστε με τέτοιους όρους. Και ας πάμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα την υποδεχόταν στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγέλασες (δεν εννοώ εσένα προσωπικά όταν λέω “εσείς”, φυσικά, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες), η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά, αλλά συνέβη πέντε φορές, ήταν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχόμασταν όλα αυτά, προσπαθούσαμε να τους πείσουμε, λέγαμε: «Μην το κάνετε, είμαστε τόσο αστοί τώρα όσο εσείς, είμαστε οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε.» Επιπλέον, το έχω ξαναπεί δημοσίως (ας δούμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν), ήταν μια στιγμή που άρχισε να μεγαλώνει ένα ρήγμα μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε τα καλά λόγια: «Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Όλα όσα είπε ήταν σήματα – αφήστε μας να μπούμε.

 

Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, πριν ο Γιέλτσιν ξεφτιλίστηκε με επαίνους, μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων και εμείς δεν μπορούσαμε να μην υψώσουμε τη φωνή μας για τους Σέρβους για την υπεράσπισή τους. Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει τη φωνή της υπέρ των Σέρβων, γιατί οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ξεχωριστό και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.λπ. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσα πολλά για γενιές. Λοιπόν, ανεξάρτητα από αυτό, αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Καταστατικού του ΟΗΕ, άρχισε να βομβαρδίζει το Βελιγράδι.

 

Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που άφησαν την ιδιοφυΐα να βγει από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκεια της, τι ειπώθηκε; Ο Χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο έχουν καταστεί παρωχημένα. Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά τότε άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα, όλα έπρεπε να αλλάξουν.

 

Πράγματι, ορισμένα πράγματα πρέπει να αλλάξουν καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στη λάσπη, κατηγορούμενος για αλκοολισμό, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα, ότι δεν ήξερε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας διαβεβαιώνω.

 

Λοιπόν, έγινα Πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα που είχε προσπαθήσει να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, το έχω πει δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: «Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι θα γινόταν; “Ξαφνικά είπε: “Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, νομίζω.” Αλλά το βράδυ, όταν φάγαμε δείπνο, είπε, “Ξέρεις, μίλησα με την ομάδα μου, όχι-όχι, δεν είναι δυνατόν τώρα .«Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα δει τη συνέντευξή μας, θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, είναι αδύνατο τώρα.

 

Tucker Carlson: Ήσουν ειλικρινής; Θα μπαίνατε στο ΝΑΤΟ;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, έκανα την ερώτηση, «Είναι δυνατόν ή όχι;» Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω ποια ήταν η θέση της ηγεσίας…

 

Tucker Carlson: Αλλά αν έλεγε ναι, θα είχατε μπει στο ΝΑΤΟ;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει ναι, θα είχε ξεκινήσει η διαδικασία προσέγγισης και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί αν βλέπαμε κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά δεν έγινε. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, εντάξει.

 

Tucker Carlson: Γιατί νομίζεις ότι είναι αυτό; Απλά για να φτάσω στο κίνητρο. Ξέρω, είσαι ξεκάθαρα πικραμένος γι’ αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζεις ότι η Δύση σε απέκρουσε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε τη σχέση; Τι το παρακινεί από τη δική σας οπτική γωνία;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπες ότι ήμουν πικραμένος για την απάντηση. Όχι, δεν είναι πικρία, είναι απλώς μια δήλωση γεγονότος. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πικρία, η αγανάκτηση, δεν πρόκειται για τέτοια θέματα σε τέτοιες περιστάσεις. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Εντάξει ωραία. Αλλά ας οικοδομήσουμε σχέσεις με άλλο τρόπο, ας ψάξουμε αλλού κοινά σημεία. Γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τον αρχηγό σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: μια πολύ μεγάλη χώρα, με τη δική της γνώμη και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες – Έχω δει πώς επιλύονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ.

 

Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα, σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Τώρα, θα σας πω τι έγινε σχετικά με την Ουκρανία το 2008, αν και συζητείται, δεν πρόκειται να σας ανοίξω μυστικό, να πω κάτι νέο. Ωστόσο, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ, οικοδομούσαμε σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο.

 

Έθεσα επανειλημμένα το θέμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και πολιτική υποστήριξη, πληροφόρηση, οικονομική υποστήριξη, ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.

 

Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα με τον συνάδελφό μου, επίσης Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει: «Είναι αδύνατο!» Έχετε αποδείξεις;» Είπα, «Ναι». Ήμουν προετοιμασμένος για αυτήν τη συνομιλία και του έδωσα αυτή την απόδειξη. Το κοίταξε και ξέρεις τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό έγινε, θα παραθέσω. Λέει, «Λοιπόν, θα τους κλωτσήσω τον κώλο». Περιμέναμε και περιμέναμε κάποια απάντηση – δεν υπήρχε απάντηση.

 

Είπα στον διευθυντή της FSB: «Γράψε στη CIA. Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον Πρόεδρο;» Έγραψε μία, δύο φορές και μετά πήραμε απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: «Συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.» Απλά γελοίο. Καλά εντάξει. Καταλάβαμε ότι ήταν εκτός θέματος.

 

Tucker Carlson: Δυνάμεις σε αντίθεση με εσάς; Πιστεύετε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, εννοούσαν στη συγκεκριμένη περίπτωση τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Έτσι αποκαλούσαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.

 

Η τρίτη στιγμή, πολύ σημαντική, είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας (ABM). Η αρχη. Μας έπεισαν για πολύ καιρό να μην το κάνουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφού με προσκάλεσε ο πατέρας του Μπους Τζούνιορ, Μπους ο πρεσβύτερος. για να επισκεφτώ τη θέση του στον ωκεανό, είχα μια πολύ σοβαρή συνομιλία με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που, πιστεύουμε, εάν δημιουργηθεί μονομερώς, απειλεί την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργείται ενάντια σε πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν η αιτιολόγηση για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε – Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, «Σοβαρά μιλάς;» Απάντησα, «Απολύτως».

 

Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθεις στο Διαδίκτυο, όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Bush Sr. Είναι ακόμα πιο εύκολο να μάθεις από κάποιον, θα σου πω.

 

Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα, «Φανταστείτε αν θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια παγκόσμια, στρατηγική πρόκληση ασφάλειας μαζί». Ο κόσμος θα άλλαζε. Μάλλον θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές και ακόμη και πολιτικές, αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο.» Λέει, «Ναι». Και ρωτάει: «Σοβαρά μιλάς;» Είπα, «Φυσικά». «Πρέπει να το σκεφτούμε», μου λένε. Είπα, «Προχώρα, σε παρακαλώ».

 

Τότε ήρθαν εδώ, σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο, ο υπουργός Άμυνας R.Gates, πρώην διευθυντής της CIA και ο υπουργός Εξωτερικών C.Rice. Ακριβώς εδώ, σε αυτό το τραπέζι, κάθισαν σε αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας – από εκείνη την πλευρά. Μου είπαν, «Ναι, το έχουμε σκεφτεί, συμφωνούμε.» Είπα, «Δόξα τω Θεώ, μεγάλη.» – «Αλλά με κάποιες εξαιρέσεις».

 

Τάκερ Κάρλσον: Λοιπόν, δύο φορές έχετε περιγράψει τους προέδρους των ΗΠΑ να λαμβάνουν αποφάσεις και στη συνέχεια να υποτιμώνται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι, ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους εκλεγμένους, στα λεγόμενά σας.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έτσι είναι, έτσι είναι. Στο τέλος απλά μας είπαν να χαθούμε. Δεν πρόκειται να σας πω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι είναι λάθος, τελικά ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε, αυτό είναι γεγονός.

 

Ήταν σωστό τότε που είπα: «Κοίτα, αλλά τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας.” Η απάντηση ήταν: “Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας, και κάνετε ό,τι θέλετε, υποθέτοντας ότι δεν είναι εναντίον μας, όχι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών.” Είπα, «Εντάξει».

 

Πολύ καλά, έτσι πήγε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους – τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες – όσον αφορά την ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων και τα βελτιώνουμε καθημερινά.

 

Αλλά δεν ήμασταν εμείς, προτείναμε να πάμε στον άλλο δρόμο και απωθηθήκαμε.

 

Τώρα, για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς την Ανατολή. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν, όχι ΝΑΤΟ στην Ανατολή, ούτε μια ίντσα στην Ανατολή, όπως μας είπαν. Και μετά τι? Είπαν, «Λοιπόν, δεν είναι κατοχυρωμένο στα χαρτιά, άρα θα επεκταθούμε». Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης, τα κράτη της Βαλτικής, ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη, και ούτω καθεξής.

 

Και τώρα έρχομαι στο κύριο πράγμα: ήρθαν τελικά στην Ουκρανία. Το 2008 στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές.

 

Τώρα για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις. Η Γερμανία, η Γαλλία φάνηκε να είναι αντίθετη καθώς και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά στη συνέχεια, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους, και είναι τόσο σκληρός τύπος, σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα, «άσκησε πίεση πάνω μας και έπρεπε να συμφωνήσουμε». Είναι γελοίο, είναι σαν νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι αυτοί, ποιοι είναι; Βλέπετε, πιέστηκαν, συμφώνησαν. Και μετά λένε, “Η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ, ξέρεις.” Λέω, “Δεν ξέρω, ξέρω ότι συμφωνήσατε το 2008, γιατί δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον;” “Λοιπόν, αυτοί μας πίεσε τότε.» Λέω, «Γιατί δεν θα σε πιέσουν αύριο; Και θα συμφωνήσετε ξανά.»

 

Λοιπόν, είναι ανόητο. Με ποιον είναι εκεί να μιλήσω, απλά δεν καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Κανένας.

 

Έτσι, άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι κι αν υπάρχει, σας έχω πει το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Κάθε δεύτερο ή τρίτο άτομο εκεί είχε πάντα κάποιους δεσμούς με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, και, παρεμπιπτόντως, λέει ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος, και το 2008 ξαφνικά οι πόρτες ή οι πύλες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτό σε αυτό. Ελα τώρα! Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν σε ένα εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στη Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό είναι το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να παραπλανηθεί αυτό το εκλογικό σώμα, που είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία.

 

Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: την πρώτη φορά που κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα – οργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Αυτό είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε, σε κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα άρεσε το αποτέλεσμα…

 

Tucker Carlson: Το 2014;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Πριν από αυτό. Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη, οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμματίστηκε ο τρίτος γύρος. Τι είναι αυτό? Αυτό είναι πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και να οργανωνόταν ο τρίτος γύρος εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ, ωστόσο, έγινε στην Ουκρανία. Εντάξει, ο Βίκτορ Γιούσενκο που θεωρούνταν φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Ωραία, έχουμε φτιάξει σχέσεις και μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα με επισκέψεις, επισκεφτήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφτηκα και εγώ. Γνωριστήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Δεν πειράζει, αφήστε τον κόσμο να κάνει τη δουλειά του. Η κατάσταση πρέπει να αναπτυχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Κούτσμα, τα πράγματα χειροτέρεψαν και τελικά ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς ήρθε στην εξουσία.

 

Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός. Δεν ξέρω, δεν θέλω να δώσω αξιολογήσεις. Ωστόσο, προέκυψε το θέμα της σύνδεσης με την ΕΕ. Πάντα ήμασταν επιεικείς σε αυτό: ταιριάζετε. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτή τη συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, καθώς είχαμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία, βάσει αυτής της σύνδεσης, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, η οποία θα μπορούσε να έχει οδήγησε σε πλημμύρα της αγοράς μας.

 

Είπαμε, «Όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία». Τα τελωνειακά σύνορα δηλαδή. Ο Γιανούκοβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κερδίσει η Ουκρανία, πόσα θα χάσει και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του: «Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω». Τη στιγμή που το είπε, η αντιπολίτευση άρχισε να κάνει καταστροφικά βήματα τα οποία υποστήριξε η Δύση. Όλα ήρθαν στο Μαϊντάν και ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.

 

Tucker Carlson: Άρα, έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία παρά με την ΕΕ; Η Ουκρανία έκανε…

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου συναλλαγών, αν και ως επί το πλείστον είναι. Είναι το θέμα των δεσμών συνεργασίας στους οποίους βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Οι δεσμοί συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ στενοί από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Μια επιχείρηση εκεί παρήγαγε εξαρτήματα προς συναρμολόγηση τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και αντίστροφα. Παλαιότερα υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί.

 

Διαπράχθηκε πραξικόπημα, αν και, δεν θα εμβαθύνω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς το βρίσκω ακατάλληλο, οι ΗΠΑ μας είπαν: «Ηρεμήστε τον Γιανούκοβιτς και θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. Αφήστε την κατάσταση να εξελιχθεί στο σενάριο μιας πολιτικής διευθέτησης». Είπαμε, «Εντάξει. Σύμφωνος. Ας το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο.” Όπως μας ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Γιανούκοβιτς δεν χρησιμοποίησε ούτε τις Ένοπλες Δυνάμεις ούτε την αστυνομία, ωστόσο η ένοπλη αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα στο Κίεβο. Τι σημαίνει αυτο? «Ποιος νομίζεις ότι είσαι;», ήθελα να ρωτήσω την τότε ηγεσία των ΗΠΑ.

 

Tucker Carlson: Με την υποστήριξη ποιου;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Με την υποστήριξη της CIA, φυσικά. Ο οργανισμός στον οποίο ήθελες να ενταχθείς παλιά, όπως καταλαβαίνω. Ίσως θα έπρεπε να ευχαριστήσουμε τον Θεό που δεν σας άφησαν να μπείτε. Αν και είναι μια σοβαρή οργάνωση. Καταλαβαίνω. Ο πρώην μου απέναντι, με την έννοια ότι υπηρέτησα στην Πρώτη Κεντρική Διεύθυνση – την υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Πάντα ήταν οι αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά.

 

Τεχνικά τα έκαναν όλα σωστά, πέτυχαν τον στόχο τους να αλλάξουν κυβέρνηση. Ωστόσο, από πολιτική άποψη, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα, ήταν λάθος υπολογισμός της πολιτικής ηγεσίας. Έπρεπε να δουν σε τι θα εξελισσόταν.

 

Έτσι, το 2008 άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία. Το 2014 έγινε πραξικόπημα, άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα, και ήταν πράγματι πραξικόπημα, δημιούργησαν μια απειλή για την Κριμαία την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με τη χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Αυτό είναι που ξεκίνησε. Υπάρχει βίντεο με αεροσκάφος να επιτίθεται στο Ντόνετσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση και μετά μια άλλη. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να ετοιμάζουν το επόμενο. Όλα αυτά στο πλαίσιο της στρατιωτικής ανάπτυξης αυτής της επικράτειας και του ανοίγματος των θυρών του ΝΑΤΟ.

 

Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε ανησυχία για αυτό που συνέβαινε; Από την πλευρά μας, αυτό θα ήταν μια ένοχη αμέλεια – αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας ώθησε στη γραμμή που δεν μπορούσαμε να περάσουμε γιατί κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είχε καταστρέψει την ίδια τη Ρωσία. Εξάλλου, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε τα αδέρφια μας στην πίστη και, μάλιστα, ένα μέρος του ρωσικού λαού, μπροστά σε αυτή την «πολεμική μηχανή».

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, αυτό ήταν οκτώ χρόνια πριν ξεκινήσει η τρέχουσα σύγκρουση. Ποιο ήταν το έναυσμα για εσάς; Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που προκάλεσε τη σύγκρουση.

 

Παρεμπιπτόντως, τότε έφτασαν οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών – Γερμανίας, Πολωνίας και Γαλλίας. Ήταν οι εγγυητές της υπογραφείσας συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης του Γιανούκοβιτς και της αντιπολίτευσης. Το υπέγραψαν ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμόντουσαν ότι ήταν εγγυητές ειρηνικής διευθέτησης. Το πέταξαν αμέσως στη σόμπα και κανείς δεν το θυμάται αυτό.

 

Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνωρίζουν τίποτα για αυτή τη συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης και των αρχών και των τριών εγγυητών της που, αντί να επαναφέρουν όλη αυτή την κατάσταση στο πολιτικό πεδίο, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και δεν είχε νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο Πρόεδρος Γιανούκοβιτς συμφώνησε με όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξαγάγει πρόωρες εκλογές τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, ειλικρινά μιλώντας, όλοι το γνώριζαν. Τότε γιατί το πραξικόπημα, γιατί τα θύματα; Γιατί να απειλεί την Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσει μια επιχείρηση στο Donbass; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αυτό ακριβώς είναι ο λάθος υπολογισμός. Η CIA έκανε τη δουλειά της για να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι κόστισε ένα μεγάλο χρηματικό ποσό, σχεδόν 5 δις. Όμως το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο! Γιατί θα έπρεπε να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς στρατιωτική δράση, χωρίς να χαθεί η Κριμαία. Δεν θα σκεφτόμασταν ποτέ να σηκώσουμε ούτε ένα δάχτυλο, αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν.

 

Επειδή συμφωνήσαμε με το γεγονός ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης τα σύνορά μας θα πρέπει να είναι κατά μήκος των συνόρων των δημοκρατιών της πρώην Ένωσης. Συμφωνήσαμε σε αυτό. Αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε στην επέκταση του ΝΑΤΟ και επιπλέον ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε για νατοϊκές βάσεις εκεί χωρίς καμία συζήτηση μαζί μας. Για δεκαετίες συνεχίζαμε να ρωτάμε: μην κάνεις αυτό, μην κάνεις εκείνο.

 

Και τι πυροδότησε τα τελευταία γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ, οι οποίες είχαν υπογραφεί, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014, στο Μινσκ, όπου διατυπώθηκε το σχέδιο ειρηνικής διευθέτησης στο Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ηγεσία της Ουκρανίας, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και στη συνέχεια ο ίδιος ο Πρόεδρος είπαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα σχετικά με τις Συμφωνίες του Μινσκ. Δεν επρόκειτο δηλαδή να το εφαρμόσουν. Πριν από ενάμιση χρόνο, πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας είπαν ανοιχτά σε όλο τον κόσμο ότι πράγματι υπέγραψαν τις Συμφωνίες του Μινσκ, αλλά δεν σκόπευαν ποτέ να τις εφαρμόσουν. Απλώς μας οδήγησαν από τη μύτη.

 

Tucker Carlson: Υπήρχε κάποιος ελεύθερος να μιλήσει; Καλέσατε τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, τον Υπουργό Εξωτερικών και είπατε εάν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ, θα δράσουμε;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μιλούσαμε για αυτό όλη την ώρα. Απευθυνθήκαμε στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών να σταματήσουν αμέσως αυτές τις εξελίξεις, να εφαρμόσουν τις Συμφωνίες του Μινσκ. Ειλικρινά μιλώντας, δεν ήξερα πώς θα το κάνουμε αυτό, αλλά ήμουν έτοιμος να τα εφαρμόσω. Αυτές οι συμφωνίες ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία. περιλάμβαναν πολλά στοιχεία της ανεξαρτησίας αυτών των εδαφών του Ντονμπάς. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, είχα απόλυτη αυτοπεποίθηση, και σας το λέω τώρα: ειλικρινά πίστευα ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Donbass –και έπρεπε να εργαστούμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική πολιτεία– τότε σταδιακά οι πληγές θα άρχιζε να θεραπεύεται. Όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επανεντάχθηκε στο κοινό κοινωνικό περιβάλλον, όταν καταβλήθηκαν ξανά οι συντάξεις και οι κοινωνικές παροχές, όλα τα κομμάτια θα έμπαιναν σταδιακά στη θέση τους.

 

Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό, όλοι ήθελαν να λύσουν το ζήτημα μόνο με στρατιωτική βία. Αλλά δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε να συμβεί. Και η κατάσταση έφτασε στο σημείο, όταν η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε: «Όχι, δεν θα κάνουμε τίποτα». Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Αυτοί ήταν που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή είναι μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.

 

Tucker Carlson: Νομίζεις ότι το έχεις σταματήσει τώρα; Δηλαδή έχεις πετύχει τους στόχους σου;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε πετύχει ακόμα τους στόχους μας, γιατί ένας από αυτούς είναι η αποναζοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση κάθε είδους νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του περασμένου έτους, και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία, διότι μας είπαν (ιδιαίτερα από τους Ευρωπαίους) ότι «ήταν απαραίτητο να δημιουργηθούν προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων». Οι ομόλογοί μου στη Γαλλία και τη Γερμανία είπαν: «Πώς μπορείτε να τους φανταστείτε να υπογράφουν μια συνθήκη με το όπλο στο κεφάλι τους; Τα στρατεύματα πρέπει να αποσυρθούν από το Κίεβο. «Είπα, «Εντάξει.» Αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο.

 

Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως στον κάδο όλες τις συμφωνίες μας που επιτεύχθηκε στην Κωνσταντινούπολη και ετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Έτσι έχει εξελιχθεί η κατάσταση. Και έτσι φαίνεται τώρα.

 

Tucker Carlson: Τι είναι η αποναζοποίηση; Τι θα σήμαινε αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό θέλω να μιλήσω τώρα. Είναι πολύ σημαντικό θέμα.

 

Αποναζοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Και δεν βρήκε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ.

 

Έχω ήδη πει ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Όμως, λόγω της ιστορικής εξέλιξης, αυτά τα εδάφη ήταν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας – Πολωνία, όπου οι Ουκρανοί διώκονταν και μεταχειρίστηκαν αρκετά βάναυσα, καθώς και βίαιη συμπεριφορά. Υπήρξαν και προσπάθειες καταστροφής της ταυτότητάς τους. Όλα αυτά έμειναν στη μνήμη του κόσμου. Όταν ξέσπασε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα τους έφερνε την ελευθερία. Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα των SS έβαλαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού. Εξ ου και αυτή η άγρια σφαγή του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού καθώς και του ρωσικού πληθυσμού. Σε αυτό ηγήθηκαν τα πρόσωπα που είναι πολύ γνωστά – Μπαντέρα, Σούκεβιτς. Αυτοί οι άνθρωποι έγιναν εθνικοί ήρωες – αυτό είναι το πρόβλημα. Και μας λένε συνεχώς ότι εθνικισμός και νεοναζισμός υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Ναι, υπάρχουν σπορόφυτα, αλλά τα ξεριζώνουμε, και άλλες χώρες πολεμούν εναντίον τους. Αλλά η Ουκρανία δεν ισχύει. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γίνει εθνικοί ήρωες στην Ουκρανία. Μνημεία σε αυτούς τους ανθρώπους έχουν στηθεί, εκτίθενται σε σημαίες, τα ονόματά τους φωνάζουν από πλήθη που περπατούν με δάδες, όπως ήταν στη ναζιστική Γερμανία. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που εξόντωσαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποτραπεί η διάδοση αυτής της έννοιας.

 

Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ενός ρωσικού λαού. Λένε, «Όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός.» Εντάξει, εντάξει. Αν θεωρούν τον εαυτό τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν, αλλά όχι με βάση τον ναζισμό, τη ναζιστική ιδεολογία.

 

Tucker Carlson: Θα ήσουν ικανοποιημένος με την περιοχή που έχεις τώρα;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα ολοκληρώσω την απάντηση στην ερώτηση. Μόλις κάνατε μια ερώτηση για νεοναζισμό και αποναζισμό.

 

Κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Αυτή η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες: Το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε έναν άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Ο Χίτλερ και οι συνεργοί του. Αποδείχθηκε ότι αυτός ο άνθρωπος υπηρετούσε στα στρατεύματα των SS. Σκότωσε προσωπικά Ρώσους, Πολωνούς και Εβραίους. Τα στρατεύματα των SS αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή τη βρώμικη δουλειά. Ο Πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε με όλο το κοινοβούλιο του Καναδά και χειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορεί να φανταστεί αυτό; Ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας, παρεμπιπτόντως, είναι Εβραίος στην εθνικότητα.

 

Tucker Carlson: Αλήθεια, η ερώτησή μου είναι: Τι κάνετε για αυτό; Θέλω να πω, ο Χίτλερ είναι νεκρός εδώ και ογδόντα χρόνια, η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια, και είναι αλήθεια. Έτσι, νομίζω, αυτό που λέτε, θέλετε να σβήσετε ή τουλάχιστον να ελέγξετε τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς το κάνεις αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Άκουσέ με. Η ερώτησή σου είναι πολύ λεπτή.

 

Και μπορώ να σας πω τι σκέφτομαι; Μην προσβάλλεσαι.

 

Tucker Carlson: Φυσικά!

 

Vladimir Putin: Αυτή η ερώτηση φαίνεται να είναι λεπτή, είναι αρκετά ενοχλητική.

 

Λέτε ο Χίτλερ έχει πεθάνει τόσα χρόνια, 80 χρόνια. Το παράδειγμά του όμως ζει. Οι άνθρωποι που εξόντωσαν Εβραίους, Ρώσους και Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο πρόεδρος, ο σημερινός πρόεδρος της σημερινής Ουκρανίας τον χειροκροτεί στο Καναδικό Κοινοβούλιο, χειροκροτεί! Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία αν αυτό που βλέπουμε σήμερα συμβαίνει; Αυτό είναι κατά την κατανόησή μας η αποναζοποίηση. Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτήν την έννοια και υποστηρίζουν αυτήν την πρακτική και προσπαθούμε να τη διατηρήσουμε – αυτό είναι η αποναζοποίηση. Αυτό εννοούμε.

 

Tucker Carlson: Σωστά. Η ερώτησή μου είναι σχεδόν συγκεκριμένη, δεν ήταν φυσικά υπεράσπιση του ναζισμού. Διαφορετικά, ήταν μια πρακτική ερώτηση. Δεν ελέγχετε ολόκληρη τη χώρα, δεν φαίνεται να το θέλετε. Λοιπόν, πώς εξαλείφετε αυτόν τον πολιτισμό, μια ιδεολογία, ή συναισθήματα ή μια άποψη της ιστορίας, σε μια χώρα που δεν ελέγχετε; Τι κάνετε για αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη συμφωνήσαμε ότι –τα έχουμε όλα γραπτώς– δεν θα καλλιεργούνταν ο νεοναζισμός στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορευόταν στην νομοθετικό επίπεδο.

 

Κύριος. Carlson, συμφωνήσαμε σε αυτό. Αυτό, αποδεικνύεται, μπορεί να γίνει κατά τη διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Και δεν υπάρχει τίποτα ταπεινωτικό για την Ουκρανία ως σύγχρονο πολιτισμένο κράτος. Επιτρέπεται σε κανένα κράτος να προωθεί τον ναζισμό; Δεν είναι, έτσι δεν είναι; Αυτό είναι.

 

Tucker Carlson: Θα υπάρξουν συζητήσεις; Και γιατί δεν έχουν γίνει συζητήσεις για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Ειρηνευτικές συνομιλίες.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν. Έφτασαν σε πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού των θέσεων σε μια πολύπλοκη διαδικασία, αλλά και πάλι είχαν σχεδόν οριστικοποιηθεί. Αλλά αφού αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά (Η Ουκρανία) πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν τη Ρωσία μέχρι τέλους.

 

Επιπλέον, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας έχει νομοθετήσει την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με τη Ρωσία. Υπέγραψε ένα διάταγμα για την προσφορά όλων να διαπραγματευτούν με τη Ρωσία. Αλλά πώς θα διαπραγματευτούμε αν το απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους να το κάνουν αυτό; Γνωρίζουμε ότι προβάλλει κάποιες ιδέες για αυτόν τον διακανονισμό. Αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να κάνουμε διάλογο. Δεν είναι έτσι;

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, αλλά δεν θα μιλούσατε στον Ουκρανό πρόεδρο, θα μιλούσατε στον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν θυμάμαι πότε μίλησα μαζί του. Δεν θυμάμαι, μπορούμε να το ψάξουμε.

 

Tucker Carlson: Δεν θυμάσαι;!

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, γιατί; Πρέπει να θυμάμαι τα πάντα; Έχω τα δικά μου πράγματα να κάνω. Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις.

 

Tucker Carlson: Αλλά χρηματοδοτεί τον πόλεμο που πολεμάτε, οπότε νομίζω ότι θα ήταν αξέχαστο;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, ναι, χρηματοδοτεί, αλλά μίλησα μαζί του πριν από την Ειδική Στρατιωτική Επιχείρηση, φυσικά. Και του είπα τότε, παρεμπιπτόντως –δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, δεν το κάνω ποτέ– αλλά του είπα τότε: «Πιστεύω ότι κάνεις ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν εκεί. στην Ουκρανία, απωθώντας τη Ρωσία.» Του είπα, του είπα επανειλημμένα, παρεμπιπτόντως. Νομίζω ότι θα ήταν σωστό αν σταματήσω εδώ.

 

Tucker Carlson: Τι είπε;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ρωτήστε τον, παρακαλώ. Είναι πιο εύκολο για σένα, είσαι πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγαινε να τον ρωτήσεις. Δεν αρμόζει να σχολιάσω τη συνομιλία μας.

 

Tucker Carlson: Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του πριν από τον Φεβρουάριο του 2022;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Ωστόσο, ορισμένες επαφές διατηρήθηκαν. Εδώ που τα λέμε, θυμάστε τι σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;

 

Tucker Carlson: Ναι.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι είναι σώοι και αβλαβείς, δόξα τω Θεώ. Η πρώην Πρόεδρος, Κοντολίζα είναι σώος και αβλαβής, και, νομίζω, ο κ. Γκέιτς και ο σημερινός Διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, κ. Burns, ο τότε Πρέσβης στη Ρωσία, κατά τη γνώμη μου, ένας πολύ επιτυχημένος Πρέσβης. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρώτα τους.

 

Το ίδιο και εδώ, αν σας ενδιαφέρει αυτό που ο κ. Ο Πρόεδρος Μπάιντεν μου απάντησε, ρωτήστε τον. Σε κάθε περίπτωση, του μίλησα γι’ αυτό.

 

Tucker Carlson: Σίγουρα με ενδιαφέρει. Αλλά από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι θα μπορούσε να μετατραπεί, να εξελιχθεί σε κάτι που φέρνει ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε να ξεκινήσει μια πυρηνική εκτόξευση, και γιατί δεν τηλεφωνείτε απλώς στον Μπάιντεν και δεν πείτε “ας το λύσουμε αυτό”;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Τι υπάρχει να επιλύσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων φορέων. Θα σας πω τι λέμε για αυτό το θέμα και τι μεταφέρουμε στην ηγεσία των ΗΠΑ: «Εάν θέλετε πραγματικά να σταματήσετε να πολεμάτε, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύεστε όπλα. Θα τελειώσει μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι. Και μετά μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποιους όρους πριν το κάνετε αυτό, σταματήστε».

 

Τι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Τι να του μιλήσω; Ή να τον παρακαλάω για τι; «Θα παραδώσετε τέτοια και τέτοια όπλα στην Ουκρανία. Ω, φοβάμαι, φοβάμαι, μην το κάνετε.

 

Tucker Carlson: Πιστεύεις ότι το ΝΑΤΟ ανησυχούσε μήπως γίνει παγκόσμιος πόλεμος ή πυρηνική σύγκρουση;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Τουλάχιστον γι’ αυτό μιλάνε. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον δικό τους πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι φιλισταίοι, αλλά σκεπτόμενοι άνθρωποι, αναλυτές, όσοι ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, απλώς έξυπνοι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι πρόκειται για ψεύτικο. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν τη ρωσική απειλή.

 

Tucker Carlson: Η απειλή που νομίζω ότι αναφέρεστε είναι η ρωσική εισβολή στην Πολωνία, τη Λετονία – επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Μόνο σε μία περίπτωση: εάν η Πολωνία επιτεθεί στη Ρωσία. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για την Πολωνία, τη Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον. Είναι απλώς απειλή.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, το επιχείρημα, ξέρω ότι το ξέρεις αυτό, είναι ότι εισέβαλε στην Ουκρανία – έχει εδαφικούς στόχους σε όλη την ήπειρο. Και λέτε κατηγορηματικά, έτσι δεν είναι;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αποκλείεται απολύτως. Απλώς δεν χρειάζεται να είσαι κανενός είδους αναλυτής, αντίκειται στην κοινή λογική να εμπλέκεσαι σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου. Και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές.

 

Υπάρχουν βέβαια και αποτρεπτικά μέσα. Τρόμαζαν τους πάντες μαζί μας από παλιά: αύριο η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα, αύριο η Ρωσία θα το χρησιμοποιήσει αυτό, όχι, μεθαύριο. Και λοιπόν? Αυτές είναι απλώς ιστορίες τρόμου για τους ανθρώπους στο δρόμο προκειμένου να εκβιάσουν επιπλέον χρήματα από τους φορολογούμενους των ΗΠΑ και τους Ευρωπαίους φορολογούμενους στην αντιπαράθεση με τη Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο πολέμου. Στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.

 

Tucker Carlson: Ένας από τους ανώτερους γερουσιαστές των Ηνωμένων Πολιτειών από την Πολιτεία της Νέας Υόρκης, ο Chuck Schumer, είπε χθες, πιστεύω ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την προσπάθεια της Ουκρανίας ή αμερικανοί στρατιώτες, οι πολίτες θα μπορούσαν να καταλήξουν να πολεμούν εκεί. Πώς το αξιολογείτε αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Πρόκειται για πρόκληση, και μάλιστα φτηνή πρόκληση.

 

Δεν καταλαβαίνω γιατί Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Εκεί υπάρχουν μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο μεγαλύτερος αριθμός μισθοφόρων προέρχεται από την Πολωνία, με μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες στη δεύτερη θέση και μισθοφόρους από τη Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος έχει την επιθυμία να στείλει τακτικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στα πρόθυρα μιας πολύ σοβαρής, παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές.

 

Το χρειάζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για ποιο λόγο? Χιλιάδες μίλια μακριά από την εθνική σας επικράτεια! Δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις;

 

Έχετε ζητήματα στα σύνορα, θέματα με τη μετανάστευση, θέματα με το εθνικό χρέος – περισσότερα από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια. Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε, οπότε πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία; Δεν θα ήταν καλύτερα να διαπραγματευτούμε με τη Ρωσία; Κάντε μια συμφωνία, κατανοώντας ήδη την κατάσταση που αναπτύσσεται σήμερα, συνειδητοποιώντας ότι η Ρωσία θα αγωνιστεί για τα συμφέροντά της μέχρι τέλους. Και, συνειδητοποιώντας αυτό, επιστρέψτε ουσιαστικά στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε τη χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητήστε ορισμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο ορθολογικό.

 

Tucker Carlson: Ποιος ανατίναξε το Nord Stream;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς, σίγουρα. (L a u g h i n g.)

 

Tucker Carlson: Ήμουν απασχολημένος εκείνη τη μέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.

 

Tucker Carlson: Έχετε αποδείξεις ότι το έκανε το ΝΑΤΟ ή η CIA;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι λένε πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις: «Ψάξτε κάποιον που ενδιαφέρεται». Όμως σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει να ψάχνουμε μόνο για κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και για κάποιον που έχει δυνατότητες. Γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν είναι όλοι ικανοί να βυθιστούν στον βυθό της Βαλτικής Θάλασσας και να πραγματοποιήσουν αυτή την έκρηξη. Αυτά τα δύο στοιχεία πρέπει να συνδέονται: ποιος ενδιαφέρεται και ποιος είναι ικανός να το κάνει.

 

Tucker Carlson: Αλλά είμαι μπερδεμένος. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας που έγινε ποτέ και είναι η μεγαλύτερη εκπομπή CO₂ στην ιστορία. Εντάξει, λοιπόν, αν είχατε στοιχεία και πιθανώς, δεδομένων των υπηρεσιών ασφαλείας σας, των υπηρεσιών πληροφοριών σας, θα το κάνατε αυτό το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση, γιατί δεν θα τα παρουσιάσατε και θα κερδίσετε μια νίκη προπαγάνδας;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Στον πόλεμο της προπαγάνδας είναι πολύ δύσκολο να νικήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα ΜΜΕ του κόσμου και πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Ο τελικός ωφελούμενος από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το ξέρεις αυτό; Μπορεί λοιπόν να εμπλακεί σε αυτή τη δουλειά, αλλά είναι απαγορευτικό κόστος, ας το πούμε. Μπορούμε απλώς να ρίξουμε τα φώτα της δημοσιότητας στις πηγές πληροφοριών μας και δεν θα επιτύχουμε αποτελέσματα. Είναι ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο τι συνέβη, και ακόμη και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν για αυτό ευθέως. Είναι αλήθεια.

 

Tucker Carlson: Ναι. Αλλά εδώ είναι μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Εργάστηκες στη Γερμανία, περίφημα. Οι Γερμανοί ξέρουν ξεκάθαρα ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έκανε αυτό, ότι έβλαψαν πολύ την οικονομία τους – μπορεί να μην ανακάμψει ποτέ. Γιατί σιωπούν γι’ αυτό; Αυτό είναι πολύ μπερδεμένο για μένα. Γιατί οι Γερμανοί δεν λένε κάτι για αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αυτό επίσης με μπερδεύει. Όμως η σημερινή γερμανική ηγεσία καθοδηγείται από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης και όχι από τα εθνικά της συμφέροντα, διαφορετικά είναι δύσκολο να εξηγηθεί η λογική της δράσης ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για το Nord Stream-1, το οποίο ανατινάχθηκε, και το Nord Stream-2 υπέστη ζημιά, αλλά ένας σωλήνας είναι ασφαλής και αβλαβής και μπορεί να τροφοδοτηθεί αέριο στην Ευρώπη μέσω αυτού, αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει . Είμαστε έτοιμοι, παρακαλώ.

 

Υπάρχει μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας, που ονομάζεται Yamal-Europe, η οποία επιτρέπει επίσης μεγάλη ροή. Η Πολωνία το έκλεισε, αλλά η Πολωνία χτυπάει από το γερμανικό χέρι, λαμβάνει χρήματα από πανευρωπαϊκά ταμεία και η Γερμανία είναι ο κύριος δωρητής σε αυτά τα πανευρωπαϊκά ταμεία. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία ως ένα βαθμό. Και έκλεισαν τη διαδρομή προς τη Γερμανία. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω. Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα.

 

Η Γερμανία είναι ο δεύτερος χορηγός μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Απλώς έκλεισαν μια διαδρομή, τους Ουκρανούς. Ανοίξτε τη δεύτερη διαδρομή και, παρακαλώ, πάρτε φυσικό αέριο από τη Ρωσία. Δεν το ανοίγουν. Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί: «Κοιτάξτε παιδιά, σας δίνουμε λεφτά και όπλα. Ανοίξτε τη βαλβίδα, παρακαλώ, αφήστε το αέριο από τη Ρωσία να περάσει για εμάς.

 

Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε εξωφρενικές τιμές στην Ευρώπη, γεγονός που μηδενίζει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητάς μας και της οικονομίας γενικότερα. Θέλετε να σας δώσουμε χρήματα; Αφήστε μας να έχουμε μια αξιοπρεπή ζωή, να κερδίσουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εδώ προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε». Αρνούνται να το κάνουν. Γιατί; Ρώτα τους. (Χτυπά στο τραπέζι.) Έτσι είναι στα κεφάλια τους. Αυτοί είναι πολύ ανίκανοι άνθρωποι.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, ίσως ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ένας με φθηνή ενέργεια, ο άλλος χωρίς αυτήν. Και θέλω να σας ρωτήσω ότι, αν τώρα είμαστε ένας πολυπολικός κόσμος, προφανώς είμαστε, μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ των συμμαχιών; Ποιος είναι σε κάθε πλευρά, πιστεύεις;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια: το ένα είναι υπεύθυνο για έναν τύπο δραστηριοτήτων, το άλλο αφορά περισσότερο τη δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι ένα και το αυτό κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ένα ενιαίο σύνολο, η ασφάλεια πρέπει να μοιράζεται, αντί να προορίζεται για το «χρυσό δισεκατομμύριο». Αυτό είναι το μόνο σενάριο όπου ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Μέχρι τότε, ενώ το κεφάλι χωρίζεται σε δύο μέρη, είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή δυσμενής κατάσταση. Είναι μια περίοδος μιας βαριάς ασθένειας που περνάει πλέον ο κόσμος.

 

Αλλά νομίζω ότι, χάρη στην έντιμη δημοσιογραφία – αυτή η δουλειά είναι παρόμοια με τη δουλειά των γιατρών, αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, ας δώσουμε μόνο ένα παράδειγμα – το δολάριο ΗΠΑ, το οποίο έχει, κάπως, ενώσει τον κόσμο με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς όφελός μας. Φεύγει ως αποθεματικό νόμισμα, το παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα; Πώς έχουν αλλάξει, πιστεύετε, οι κυρώσεις τη θέση του δολαρίου στον κόσμο;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου αγώνα εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη που έγιναν από την πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ. Το δολάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της ισχύος των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι, όσα δολάρια κι αν εκτυπωθούν, διαχέονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο. Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4 τοις εκατό, το οποίο είναι, νομίζω, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να εκτυπώνουν. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολαρίων; Πρόκειται για την εκπομπή.

 

Ωστόσο, είναι το κύριο όπλο που χρησιμοποιούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να διατηρήσουν την ισχύ τους σε όλο τον κόσμο. Μόλις η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ΗΠΑ ως εργαλείο πολιτικού αγώνα, δέχτηκε ένα πλήγμα σε αυτή την αμερικανική δύναμη. Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω καμία δυνατή γλώσσα, αλλά είναι ανόητο πράγμα και σοβαρό λάθος.

 

Δείτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμη και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολάρια. Βλέποντας αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως η επιβολή περιορισμών στις συναλλαγές, η δέσμευση περιουσιακών στοιχείων κ.λπ., προκαλεί σοβαρή ανησυχία και στέλνει ένα μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.

 

Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80 τοις εκατό των συναλλαγών εξωτερικού εμπορίου της Ρωσίας γίνονταν σε δολάρια ΗΠΑ και ευρώ. Τα δολάρια ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περίπου το 50 τοις εκατό των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες, ενώ επί του παρόντος έχει μειωθεί στο 13 τοις εκατό. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε τη χρήση του δολαρίου ΗΠΑ, δεν είχαμε τέτοια πρόθεση. Ήταν απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολάρια ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι μια πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των ΗΠΑ, υπονομεύει τη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών σε ολόκληρο τον κόσμο.

 

Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε Yuan αντιστοιχούσαν σε περίπου 3 τοις εκατό. Σήμερα, το 34 τοις εκατό των συναλλαγών μας γίνονται σε ρούβλια και περίπου το ίδιο, λίγο περισσότερο από το 34 τοις εκατό, σε γιουάν.

 

Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι αυτοπεποίθηση. Πιθανότατα πίστευαν ότι θα οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, σκέφτονται και ήδη δέχονται πληρωμές για το πετρέλαιο σε γιουάν. Αντιλαμβάνεστε καν τι συμβαίνει ή όχι; Το αντιλαμβάνεται κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι κάνεις? Κόβετε τον εαυτό σας… όλοι οι ειδικοί το λένε αυτό. Ρωτήστε οποιοδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άτομο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολάριο για τις ΗΠΑ; Το σκοτώνεις με τα ίδια σου τα χέρια.

 

Tucker Carlson: Νομίζω ότι αυτή είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το ερώτημα είναι τι ακολουθεί; Και ίσως ανταλλάσσετε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πολύ λιγότερο συναισθηματική και συγχωρητική αποικιακή δύναμη; Κινδυνεύει, για παράδειγμα, οι BRICS να κυριαρχηθούν πλήρως από την κινεζική οικονομία; Με τρόπο που δεν είναι καλός για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε για αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε ξανακούσει αυτές τις ιστορίες μπούγκιμαν. Είναι μια ιστορία boogeyman. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Δεν μπορείτε να επιλέξετε γείτονες, όπως δεν μπορείτε να επιλέξετε στενούς συγγενείς. Μοιραζόμαστε σύνορα 1000 χιλιομέτρων μαζί τους. Αυτό είναι το νούμερο ένα.

 

Δεύτερον, έχουμε μια μακραίωνη ιστορία συνύπαρξης, την έχουμε συνηθίσει.

 

Τρίτον, η φιλοσοφία εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική, η ιδέα της είναι να αναζητά πάντα συμβιβασμούς, και μπορούμε να το δούμε αυτό.

 

Το επόμενο σημείο είναι το εξής. Μας λένε πάντα την ίδια ιστορία του μπαμπούλα, και το ξαναλέμε, αν και με ευφημιστική μορφή, αλλά εξακολουθεί να είναι η ίδια ιστορία: η συνεργασία με την Κίνα συνεχίζει να αυξάνεται. Ο ρυθμός με τον οποίο αναπτύσσεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από εκείνον της ανάπτυξης της συνεργασίας Κίνας-Ρωσίας. Ρωτήστε τους Ευρωπαίους: δεν φοβούνται; Μπορεί να είναι, δεν ξέρω, αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να αποκτήσουν πρόσβαση στην αγορά της Κίνας με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές επιχειρήσεις εξερευνούν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά.

 

Έχουν οι κινεζικές επιχειρήσεις μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι, οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν τη συνεργασία τους με την Κίνα.

 

Είναι σε βάρος σας, κύριε Tucker, ότι περιορίζετε τη συνεργασία με την Κίνα, κάνετε κακό στον εαυτό σας. Είναι ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν ασημένιες λύσεις, όπως ακριβώς συμβαίνει με το δολάριο.

 

Επομένως, πριν από την επιβολή οποιωνδήποτε παράνομων κυρώσεων -παράνομες από την άποψη του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών- θα πρέπει να σκεφτεί κανείς πολύ προσεκτικά. Για τους φορείς λήψης αποφάσεων, αυτό φαίνεται να είναι πρόβλημα.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, είπατε πριν από λίγο ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν χωριζόταν σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, εάν υπήρχε συνεργασία παγκοσμίως. Ένας από τους λόγους που δεν το έχετε αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση είναι νεκρή εναντίον σας. Πιστεύετε ότι εάν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Ή δεν έχει σημασία ποιος είναι ο Πρόεδρος;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θα σας πω. Αλλά επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την προηγούμενη σκέψη. Εμείς, μαζί με τον συνάδελφό μου και φίλο Πρόεδρο Xi Jinping, θέσαμε ως στόχο να φτάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια αμοιβαίου εμπορίου με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα ανέρχεται ήδη σε 230 δισεκατομμύρια και οι κινεζικές στατιστικές λένε ότι είναι 240 δισεκατομμύρια δολάρια.

 

Ένα ακόμη σημαντικό πράγμα: το εμπόριο μας είναι καλά ισορροπημένο, αλληλοσυμπληρωματικό σε θέματα υψηλής τεχνολογίας, ενέργειας, επιστημονικής έρευνας και ανάπτυξης. Είναι πολύ ισορροπημένο.

 

Όσον αφορά τους BRICS, όπου η Ρωσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες BRICS αναπτύσσονται, σε γενικές γραμμές, πολύ γρήγορα.

 

Κοιτάξτε, αν με απατά η μνήμη, το 1992, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ανερχόταν στο 47 τοις εκατό, ενώ το 2022 ήταν, νομίζω, λίγο πάνω από 30 τοις εκατό. Οι χώρες BRICS αντιπροσώπευαν μόνο το 16 τοις εκατό το 1992, αλλά τώρα το μερίδιό τους είναι μεγαλύτερο από αυτό της G7. Δεν έχει καμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας που ανέφερα μόλις τώρα, και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει, είναι σαν την ανατολή του ήλιου – δεν μπορείτε να αποτρέψετε την ανατολή του ήλιου, πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτό. Πώς προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες; Με τη βοήθεια βίας: κυρώσεις, πιέσεις, βομβαρδισμοί και χρήση ενόπλων δυνάμεων.

 

Πρόκειται για αυτοπεποίθηση. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει (υπό αντικειμενικές συνθήκες) και για να διατηρήσετε το επίπεδό σας —ακόμα κι αν κάποιος επιδιώκει, συγχωρέστε με, σε επίπεδο κυριαρχίας — πρέπει να πάρετε τις σωστές αποφάσεις με ικανό τρόπο και εγκαίρως.

 

Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων σε σχέση με τη Ρωσία και, ας πούμε, άλλες χώρες, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. έχει ήδη γίνει φανερό.

 

Απλώς με ρώτησες αν έρθει άλλος αρχηγός και αλλάξει κάτι. Δεν πρόκειται για τον ηγέτη, δεν αφορά την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου ατόμου. Είχα μια πολύ καλή σχέση, ας πούμε, με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τον παρουσίαζαν ως κάποιο επαρχιακό αγόρι που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν ισχύει αυτό. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και σε σχέση με τη Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξουν οι πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη επί προεδρίας του. Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους.

 

Γενικά όμως σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο είχα πολύ καλή σχέση μαζί του. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό, Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι κατάλαβε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα τέτοιες προσωπικές σχέσεις και με τον Τραμπ.

 

Δεν πρόκειται για την προσωπικότητα του ηγέτη, αλλά για τη νοοτροπία των ελίτ. Εάν η ιδέα της κυριαρχίας με οποιοδήποτε κόστος, βασισμένη και σε δυναμικές ενέργειες, κυριαρχήσει στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει, μόνο θα χειροτερέψει. Αν όμως, τελικά, συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο κόσμος έχει αλλάξει λόγω αντικειμενικών συνθηκών και ότι θα πρέπει να μπορεί να προσαρμοστεί σε αυτές έγκαιρα, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που έχουν οι Η.Π.Α. έχει ακόμα και σήμερα, τότε, ίσως, κάτι μπορεί να αλλάξει.

 

Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο σε ισοτιμία αγοραστικής δύναμης. Όσον αφορά τον όγκο, ξεπέρασε τις ΗΠΑ εδώ και πολύ καιρό. Δεύτερες έρχονται οι ΗΠΑ, μετά η Ινδία (ενάμισι δισεκατομμύριο άνθρωποι) και μετά η Ιαπωνία, με τη Ρωσία στην πέμπτη θέση. Η Ρωσία ήταν η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό, από την άποψή σας: κυρώσεις, περιορισμοί, αδυναμία πληρωμών σε δολάρια, αποκοπή από τις υπηρεσίες SWIFT, κυρώσεις στα πλοία μας που μεταφέρουν πετρέλαιο, κυρώσεις σε αεροπλάνα, κυρώσεις σε όλα, παντού; Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων στον κόσμο που επιβάλλονται – εφαρμόζονται κατά της Ρωσίας. Και έχουμε γίνει η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.

 

Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει να σκεφτεί κανείς τι να κάνει. Εάν αυτή η συνειδητοποίηση έρθει στις άρχουσες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο πρόσωπο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν από αυτό το άτομο οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα. Τότε ίσως κάτι αλλάξει.

 

Tucker Carlson: Αλλά περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη – λαμβάνονται από τις άρχουσες τάξεις. Διοικούσατε αυτή τη χώρα τόσο καιρό, γνωρίζετε όλους αυτούς τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, πιστεύετε; Και ποιος πραγματικά παίρνει τις αποφάσεις;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια σύνθετη χώρα, συντηρητική από τη μια, αλλάζει ραγδαία από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να τα λύσουμε όλα.

 

Ποιος παίρνει αποφάσεις στις εκλογές – είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό, όταν κάθε πολιτεία έχει τη δική του νομοθεσία, κάθε κράτος ρυθμίζει τον εαυτό του, κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε κρατικό επίπεδο. Είναι ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων, είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβουμε.

 

Σίγουρα υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν, οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί, και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, τα κέντρα που λαμβάνουν αποφάσεις, που προετοιμάζουν αποφάσεις.

 

Τότε, δείτε, γιατί, κατά τη γνώμη μου, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, εφαρμόστηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσίας; Άλλωστε αυτή είναι μια πολιτική πίεσης. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας – όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση.

 

Έπειτα, το να σύρεις την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ έχει να κάνει με την πίεση, την πίεση, την πίεση. Γιατί; Νομίζω, μεταξύ άλλων, γιατί δημιουργήθηκαν υπερβολικές παραγωγικές δυνατότητες. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης με τη Σοβιετική Ένωση, δημιουργήθηκαν πολλά κέντρα και ειδικοί στη Σοβιετική Ένωση, που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Τους φάνηκε, έπεισαν την πολιτική ηγεσία: είναι απαραίτητο να συνεχίσει να «σκαλίζει» τη Ρωσία, να προσπαθήσει να τη διαλύσει, να δημιουργήσει σε αυτό το έδαφος αρκετές οιονεί κρατικές οντότητες και να τις υποτάξει σε διχασμένη μορφή, να τις χρησιμοποιήσει. συνδυασμένες δυνατότητες για τον μελλοντικό αγώνα με την Κίνα. Αυτό είναι ένα λάθος, συμπεριλαμβανομένου του υπερβολικού δυναμικού εκείνων που εργάστηκαν για την αντιπαράθεση με τη Σοβιετική Ένωση. Είναι απαραίτητο να απαλλαγούμε από αυτό, θα πρέπει να υπάρχουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που κοιτάζουν στο μέλλον και καταλαβαίνουν τι συμβαίνει στον κόσμο.

 

Κοιτάξτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία; 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πού μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Πουθενά, απλά πρέπει να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα μπει (είναι ήδη) στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου, ανεξάρτητα από το σε ποιον αρέσει ή δεν αρέσει.

 

Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ’ όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση εξακολουθεί να είναι φυσιολογική με την οικονομία να αναπτύσσεται αξιοπρεπώς, το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5 τοις εκατό, αν δεν κάνω λάθος.

 

Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σε ό,τι αλλάζει. Όπως είπα ήδη, ο κόσμος θα άλλαζε ωστόσο ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσουν οι εξελίξεις στην Ουκρανία. Ο κόσμος αλλάζει. Στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν σταδιακά τη θέση τους στον κόσμο, οι ειδικοί σας είναι αυτοί που το γράφουν, μόλις τους διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό – οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά. Και αυτό το γράφουν άνθρωποι που δεν είναι αντιαμερικανοί. απλώς ακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι.

 

Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, κοιτάζουν μπροστά, μπορούν να αναλύουν και να προτείνουν ορισμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.

 

Tucker Carlson: Πρέπει απλώς να ρωτήσω. Είπατε ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά αποτελεί παραβίαση της υπόσχεσης που λάβατε όλοι τη δεκαετία του 1990. Είναι μια απειλή για τη χώρα σας. Ακριβώς πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, ο Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών μίλησε στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια και ενθάρρυνε τον Πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσουν σε στρατιωτική δράση;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, έχουμε επανειλημμένα, επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε μια λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας άκουσε. Και επιπλέον, οι Ουκρανοί ηγέτες που βρίσκονταν υπό τον πλήρη έλεγχο των ΗΠΑ, δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφώνονταν με τις συμφωνίες του Μινσκ, αντιπαθούσαν τα πάντα εκεί και συνέχισαν τη στρατιωτική δραστηριότητα σε αυτό το έδαφος.

 

Και παράλληλα, η περιοχή αυτή εκμεταλλευόταν οι στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ υπό το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Εκεί ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις. Αυτό είναι όλο.

 

Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν (υιοθετήθηκε νόμος) μη ιθαγένεια, ενώ ψήφισε νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη ιθαγενειών στην Ουκρανία. Η Ουκρανία, έχοντας λάβει όλα αυτά τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ανακοίνωσε ξαφνικά ότι οι Ρώσοι δεν ήταν ιθαγένεια σε αυτό το έδαφος. Είναι φυσιολογικό; Όλα αυτά μαζί οδήγησαν στην απόφαση να τερματιστεί ο πόλεμος που ξεκίνησαν οι νεοναζί στην Ουκρανία το 2014.

 

Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι ο Zelensky έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί τη διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες, φυσικά είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι, σε κάθε περίπτωση, το είχε. Ο πατέρας του πολέμησε ενάντια στους φασίστες, τους Ναζί κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, κάποτε του μίλησα γι’ αυτό. Είπα: «Volodya, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζετε τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σας πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης πρώτης γραμμής». Δεν θα σας πω τι απάντησε, αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι δεν είναι σωστό να το κάνω.

 

Αλλά όσον αφορά την ελευθερία επιλογής – γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε για αυτό, χάρη σε αυτό κέρδισε τις εκλογές συντριπτικά. Αλλά μετά, όταν ανέβηκε στην εξουσία, κατά τη γνώμη μου, συνειδητοποίησε δύο πράγματα: πρώτον, καλύτερα να μην συγκρουστεί με νεοναζί και εθνικιστές, γιατί είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι, μπορείς να περιμένεις οτιδήποτε από αυτούς και δεύτερον. , η υπό την ηγεσία των ΗΠΑ Δύση τους υποστηρίζει και θα υποστηρίζει πάντα όσους ανταγωνίζονται με τη Ρωσία – είναι ωφέλιμο και ασφαλές. Έτσι πήρε τη σχετική θέση, παρότι υποσχέθηκε στους δικούς του να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Δεν δέχθηκε τους ψηφοφόρους του.

 

Tucker Carlson: Αλλά πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο – από τον Φεβρουάριο του 2024 – έχει το περιθώριο, την ελευθερία να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνηση, κάτι που θα βοηθούσε σαφώς τη χώρα του ή τον κόσμο; Μπορεί να το κάνει αυτό, νομίζεις;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους, κέρδισε τις εκλογές. Αν και πιστεύουμε στη Ρωσία ότι το πραξικόπημα είναι η πρωταρχική πηγή ισχύος για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014, και από αυτή την άποψη, ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και πρακτικά τον υπόλοιπο κόσμο με μια τέτοια ιδιότητα – γιατί όχι; Δεν μπορεί.

 

Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε, το γνώριζε αυτό. Επιπλέον, ο επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας κ. Αραχαμία είναι το επίθετό του, πιστεύω ότι εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του Προέδρου στη Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της Προεδρικής παράταξης στη Ράντα, το κοινοβούλιο της χώρας, εξακολουθεί να κάθεται εκεί. Έβαλε μάλιστα και την προυπογραφή του στο έγγραφο που σας λέω. Στη συνέχεια όμως δήλωσε δημόσια σε όλο τον κόσμο: «Ήμασταν έτοιμοι να υπογράψουμε αυτό το έγγραφο, αλλά ο κ. Ο Τζόνσον, τότε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, ήρθε και μας απέτρεψε να το κάνουμε αυτό λέγοντας ότι ήταν καλύτερο να πολεμήσουμε τη Ρωσία. Θα έδιναν ό,τι χρειαζόταν για να επιστρέψουμε ό,τι χάθηκε στις συγκρούσεις με τη Ρωσία. Και συμφωνήσαμε με αυτή την πρόταση.” Κοίτα, η δήλωσή του έχει δημοσιευτεί. Το είπε δημόσια.

 

Μπορούν να επιστρέψουν σε αυτό ή όχι; Το ερώτημα είναι: το θέλουν ή όχι;

 

Περαιτέρω, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Αφήστε τον να ακυρώσει αυτό το διάταγμα και τέλος. Πράγματι, ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις. Ακούμε συνέχεια: είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι, δεν έχουμε αρνηθεί! Αυτοί ήταν που αρνήθηκαν δημόσια. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας μπει σε διαπραγματεύσεις. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ.

 

Και το γεγονός ότι υπάκουσαν στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Ο Τζόνσον, ο πρώην πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, μου φαίνεται γελοίος και πολύ λυπημένος. Επειδή, όπως είπε ο κ. Η Αραχαμία το είπε: «Θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες, αυτόν τον πόλεμο πριν από ενάμιση χρόνο ήδη. Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και εμείς το αρνηθήκαμε». Πού είναι ο Mr. Τζόνσον τώρα; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.

 

Tucker Carlson: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Γιατί το έκανε αυτό?

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Η κόλαση ξέρει. Δεν το καταλαβαίνω εγώ. Υπήρχε μια γενική αφετηρία. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία θα μπορούσε να ηττηθεί στο πεδίο της μάχης. Λόγω αλαζονείας, λόγω καθαρής καρδιάς, αλλά όχι λόγω μεγάλου μυαλού.

 

Tucker Carlson: Περιγράψατε τη σύνδεση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Περιγράψατε την ίδια τη Ρωσία, μερικές φορές ως Ορθόδοξη – αυτό είναι κεντρικό για την κατανόησή σας για τη Ρωσία. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε χριστιανός ηγέτης με τη δική σας περιγραφή. Τι επίδραση έχει αυτό σε εσάς;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, όπως ανέφερα ήδη, το 988 ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαφτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, πριγκίπισσας Όλγας, και μετά βάφτισε την ομάδα του και στη συνέχεια σταδιακά, κατά τη διάρκεια πολλών ετών, βάφτισε όλα τα Rus. Ήταν μια μακρά διαδικασία – από τους ειδωλολάτρες μέχρι τους χριστιανούς, πήρε πολλά χρόνια. Αλλά τελικά, αυτή η Ορθοδοξία, ο Ανατολικός Χριστιανισμός, ριζώθηκε βαθιά στη συνείδηση του ρωσικού λαού.

 

Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε και απορρόφησε άλλα έθνη που ομολογούν το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε εκείνους τους ανθρώπους που ομολογούν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή της. Αυτό είναι απολύτως σαφές.

 

Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα, οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες, για να μην πω το ίδιο, σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες που μόλις ανέφερα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας, της Ρωσίας. Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και τη θρησκεία αυτών των ανθρώπων που ήρθαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, αποτελεί τη βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας του ρωσικού κράτους – όλοι οι λαοί που κατοικούν στη Ρωσία βασικά τη θεωρούν Πατρίδα τους.

 

Εάν, ας πούμε, άνθρωποι μετακινούνται σε εσάς ή στην Ευρώπη από τη Λατινική Αμερική – ένα ακόμη πιο ξεκάθαρο και κατανοητό παράδειγμα – οι άνθρωποι έρχονται, αλλά έχουν έρθει σε εσάς ή σε ευρωπαϊκές χώρες από την ιστορική τους πατρίδα. Και οι άνθρωποι που δηλώνουν διαφορετικές θρησκείες στη Ρωσία θεωρούν τη Ρωσία Πατρίδα τους, δεν έχουν άλλη Πατρίδα. Είμαστε μαζί, αυτή είναι μια μεγάλη οικογένεια. Και οι παραδοσιακές μας αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Μόλις ανέφερα μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει τη δική του οικογένεια και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Και αν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται ειδικά μεταξύ τους, είναι πράγματι έτσι, αφού είναι αδύνατο να διασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας, αν δεν εξασφαλίσουμε ένα κανονικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη τη χώρα. , για την πατρίδα. Γι’ αυτό το πατριωτικό αίσθημα είναι τόσο ισχυρό στη Ρωσία.

 

Tucker Carlson: Μπορώ να πω ότι ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι θρησκείες είναι διαφορετικές είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι συγκεκριμένα μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει «Γύρισε το άλλο μάγουλο, μη σκοτώσεις». Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώσει, οποιασδήποτε χώρας, πώς μπορεί ένας ηγέτης να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είναι πολύ εύκολο: όταν πρόκειται να προστατέψει κανείς τον εαυτό του και την οικογένειά του, την πατρίδα του. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν.

 

Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησαν το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Ντονμπάς, τότε ξεκίνησαν. Και προστατεύουμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα και το μέλλον μας.

 

Όσο για τη θρησκεία γενικότερα.

 

Ξέρετε, δεν πρόκειται για εξωτερικές εκδηλώσεις, δεν πρόκειται για να πηγαίνετε στην εκκλησία κάθε μέρα ή να χτυπάτε το κεφάλι σας στο πάτωμα. Είναι στην καρδιά. Και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός. Ο Ντοστογιέφσκι, που είναι πολύ γνωστός στη Δύση ως η ιδιοφυΐα του ρωσικού πολιτισμού, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι’ αυτό, για τη ρωσική ψυχή.

 

Άλλωστε, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι τελικά πιο ρεαλιστική.

 

Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό, καθιστά δυνατό για το σημερινό «χρυσό δισεκατομμύριο» να επιτύχει καλή επιτυχία στην παραγωγή, ακόμη και στην επιστήμη, και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό, απλά λέω ότι μοιάζουμε κάπως το ίδιο, αλλά το μυαλό μας είναι χτισμένο λίγο διαφορετικά.

 

Tucker Carlson: Βλέπεις λοιπόν το υπερφυσικό να λειτουργεί; Καθώς κοιτάτε τι συμβαίνει τώρα στον κόσμο, βλέπετε τον Θεό να εργάζεται; Σκέφτεστε ποτέ μόνοι σας: αυτές είναι δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το νομίζω. Η γνώμη μου είναι ότι η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας είναι σύμφωνη με τους εγγενείς νόμους, και αυτοί οι νόμοι είναι αυτοί που είναι. Ήταν πάντα έτσι στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ορισμένα έθνη και χώρες ανέβηκαν, έγιναν πιο δυνατά και πολυάριθμα και στη συνέχεια εγκατέλειψαν τη διεθνή σκηνή, χάνοντας την κατάσταση που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τους κατακτητές της Ορδής, τη Χρυσή Ορδή, και μετά να τελειώσουμε με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

 

Φαίνεται ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι σαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρόλα αυτά, οι δυνατότητες των βαρβάρων σταδιακά αυξήθηκαν, όπως και ο πληθυσμός τους. Γενικά οι βάρβαροι δυνάμωναν και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό οδήγησε τελικά στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής συμβαίνουν με πολύ ταχύτερο ρυθμό από ό,τι στη ρωμαϊκή εποχή.

 

Tucker Carlson: Πότε νομίζετε ότι ξεκινά η αυτοκρατορία της AI;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: (Γελώντας) Κάνετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να τους απαντήσετε, πρέπει να είστε ειδικός σε μεγάλους αριθμούς, μεγάλα δεδομένα και τεχνητή νοημοσύνη.

 

Η ανθρωπότητα αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει πολλές απειλές. Λόγω γενετικών ερευνών, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί ένας υπεράνθρωπος, ένας εξειδικευμένος άνθρωπος – ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός.

 

Υπάρχουν αναφορές ότι ο Έλον Μασκ έχει ήδη εμφυτεύσει ένα τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις ΗΠΑ.

 

Tucker Carlson: Τι πιστεύετε για αυτό;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας εμπόδιος στον Έλον Μασκ, θα κάνει ό,τι κρίνει κατάλληλο. Ωστόσο, πρέπει να βρείτε κάποια κοινά σημεία μαζί του, να αναζητήσετε τρόπους να τον πείσετε. Νομίζω ότι είναι έξυπνος άνθρωπος, πιστεύω πραγματικά ότι είναι. Πρέπει λοιπόν να συνεννοηθείτε μαζί του γιατί αυτή η διαδικασία πρέπει να επισημοποιηθεί και να υπόκειται σε ορισμένους κανόνες.

 

Η ανθρωπότητα πρέπει να αναλογιστεί τι πρόκειται να συμβεί λόγω των νεότερων εξελίξεων στη γενετική ή στην τεχνητή νοημοσύνη. Μπορεί κανείς να κάνει μια κατά προσέγγιση πρόβλεψη για το τι θα συμβεί. Μόλις η ανθρωπότητα ένιωσε μια υπαρξιακή απειλή που προερχόταν από τα πυρηνικά όπλα, όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να συμβιβάζονται μεταξύ τους αφού συνειδητοποίησαν ότι η αμελής χρήση πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα σε εξαφάνιση.

 

Είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα στη γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, όπως ήταν αδύνατο να σταματήσει η χρήση της πυρίτιδας παλιότερα. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης ή της γενετικής ή οποιωνδήποτε άλλων τομέων, θα έρθει η ώρα να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία σχετικά με τον τρόπο ρύθμισης αυτών των πραγμάτων.

 

Tucker Carlson: Εκτιμώ όλο τον χρόνο που μας δώσατε. Θέλω απλώς να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση και αφορά κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες, μάλλον όχι εδώ. Ο Evan Gershkovich, ο δημοσιογράφος της Wall Street Journal, είναι 32 ετών και βρίσκεται στη φυλακή για σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια τεράστια ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες και θέλω απλώς να σας ρωτήσω απευθείας χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες για την εκδοχή σας για το τι συνέβη, εάν ως ένδειξη της ευπρέπειάς σας θα είστε πρόθυμοι να τον αφήσετε σε μας και θα φέρουμε πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από ευπρέπεια που νομίζω ότι μας έχουν ξεμείνει. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να μας ανταποδίδει με παρόμοιο τρόπο. Ωστόσο, θεωρητικά, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποκλείουμε να το κάνουμε αυτό εάν οι εταίροι μας κάνουν αμοιβαία βήματα.

 

Όταν μιλάω για τους «εταίρους», αναφέρομαι πρώτα από όλα σε ειδικές υπηρεσίες. Οι ειδικές υπηρεσίες είναι σε επαφή μεταξύ τους, συζητούν για το εν λόγω θέμα. Δεν υπάρχει κανένα ταμπού για την επίλυση του ζητήματος. Είμαστε πρόθυμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένοι όροι που συζητούνται μέσω καναλιών ειδικών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, τυπικά, εννοώ, αυτό το πράγμα έχει συμβεί για, προφανώς, αιώνες. Μια χώρα πιάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της και τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς της τύπους πληροφοριών σε άλλη χώρα. Νομίζω τι το κάνει, και δεν είναι δική μου δουλειά, αλλά αυτό που το κάνει διαφορετικό είναι ότι αυτός ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος, είναι παιδί και ίσως παραβίαζε έναν νόμο με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι υπερκατάσκοπος και όλοι γνωρίζουν αυτό και έχει κρατηθεί όμηρος και ανταλλαγή, το οποίο είναι αλήθεια, με σεβασμό, είναι αλήθεια και όλοι γνωρίζουν ότι είναι αλήθεια. Ίσως λοιπόν είναι σε διαφορετική κατηγορία, ίσως δεν είναι δίκαιο να ζητάς κάποιον άλλον με αντάλλαγμα να τον αφήσεις να βγει. Ίσως υποβιβάζει τη Ρωσία να το κάνει.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, μπορείτε να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες για το τι σημαίνει «κατάσκοπος», αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπει ο νόμος. Εάν ένα άτομο λάβει μυστικές πληροφορίες και το κάνει με συνωμοτικό τρόπο, τότε αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Έλαβε απόρρητες, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Ίσως είχε εμπλακεί σε αυτό, κάποιος θα μπορούσε να τον έσυρε σε αυτό, ίσως το έκανε από απροσεξία ή με δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη τα καθαρά γεγονότα, αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Το γεγονός έχει αποδειχθεί, καθώς πιάστηκε στα χέρια όταν λάμβανε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν κάποια τραβηγμένη δικαιολογία, κάποια κατασκευή, κάτι που δεν είχε αποδειχθεί, τότε θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Όμως πιάστηκε στα χέρια όταν έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Τι είναι τότε?

 

Tucker Carlson: Αλλά υπονοείτε ότι εργαζόταν για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ; Ή ήταν απλώς ένας ρεπόρτερ που του δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Αυτά φαίνονται σαν πολύ διαφορετικά, πολύ διαφορετικά πράγματα.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι η απόρρητη λήψη απόρρητων πληροφοριών ονομάζεται κατασκοπεία και εργαζόταν για τις Η.Π.Α. ειδικές υπηρεσίες, κάποιοι άλλοι φορείς. Δεν νομίζω ότι εργαζόταν για τη Μονακό, καθώς η Μονακό δεν ενδιαφέρεται να πάρει αυτές τις πληροφορίες. Είναι στο χέρι των ειδικών υπηρεσιών να καταλήξουν σε συμφωνία. Κάποιες βάσεις έχουν τεθεί. Υπάρχουν άνθρωποι που κατά την άποψή μας δεν συνδέονται με ειδικές υπηρεσίες.

 

Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των Η.Π.Α. Αυτό το άτομο, λόγω πατριωτικών αισθημάτων, εξόντωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά τη διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε [ληστής]; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Ξάπλωσε τους στρατιώτες μας, αιχμαλωτισμένους, στο δρόμο και μετά οδήγησε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί να λέγεται και άνθρωπος; Υπήρχε όμως ένας πατριώτης που τον εξαφάνισε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Το αν το έκανε με δική του βούληση ή όχι, αυτό είναι ένα διαφορετικό ερώτημα.

 

Τάκερ Κάρλσον: Έβαν Γκέρσκοβιτς, αυτό είναι εντελώς διαφορετικό, εννοώ, αυτός είναι ένας ρεπόρτερ εφημερίδων τριάντα δύο ετών.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αφοσιώθηκε σε κάτι διαφορετικό.

 

Tucker Carlson: Είναι απλώς ένας δημοσιογράφος

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος, επαναλαμβάνω, είναι ένας δημοσιογράφος που έπαιρνε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες.

 

Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά παρόλα αυτά, μιλάω για άλλους ανθρώπους που ουσιαστικά ελέγχονται από τις Η.Π.Α. αρχές όπου κι αν εκτίουν ποινή. Υπάρχει διαρκής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με ήρεμο, υπεύθυνο και επαγγελματικό τρόπο. Διατηρούν επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν τη δουλειά τους.

 

Δεν αποκλείω το πρόσωπο στο οποίο αναφέρατε, κύριε Γκέρσκοβιτς, να επιστρέψει στην πατρίδα του. Μέχρι το τέλος της ημέρας, δεν έχει κανένα νόημα να τον κρατήσουμε στη φυλακή στη Ρωσία. Θέλουμε τις Η.Π.Α. ειδικές υπηρεσίες να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες βρίσκονται σε εξέλιξη, και υπήρξαν πολλά επιτυχημένα παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Μάλλον και αυτό θα στεφθεί με επιτυχία, αλλά πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία.

 

Tucker Carlson: Ελπίζω να τον αφήσεις έξω. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ!

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Θέλω κι εγώ να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απόλυτα ειλικρινής. Αλλά επιτρέψτε μου να πω για άλλη μια φορά, ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο πιο δημόσια αποδίδουμε πράγματα αυτής της φύσης, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η επίλυσή τους. Όλα πρέπει να γίνονται με ήρεμο τρόπο.

 

Tucker Carlson: Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει και με τον πόλεμο, αν και, εννοώ, υποθέτω ότι θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση που είναι, και ίσως δεν θέλετε να το πείτε αυτό για στρατηγικούς λόγους, αλλά ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο φρικτό και πόσο κίνητρο έχετε απλώς να τηλεφωνήσετε στην κυβέρνηση των ΗΠΑ και να πείτε «ας συνεννοηθούμε»;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα ήδη ότι δεν αρνηθήκαμε να μιλήσουμε. Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε. Είναι η δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς ένα δορυφορικό κράτος των Η.Π.Α. Είναι εμφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν να ψάχνω για μια δυνατή λέξη ή μια προσβολή, αλλά καταλαβαίνουμε και οι δύο τι συμβαίνει.

 

Η οικονομική υποστήριξη, 72 δισ. Η.Π.Α. δολάρια, παρασχέθηκε. Η Γερμανία κατατάσσεται δεύτερη και μετά έρχονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια των Η.Π.Α. δολάρια πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει τεράστια εισροή όπλων.

 

Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να πείτε στην τρέχουσα ηγεσία της Ουκρανίας να σταματήσει και να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, να ακυρώσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Δεν αρνηθήκαμε.

 

Τάκερ Κάρλσον: Λοιπόν, σίγουρα, το έχετε ήδη πει – δεν πίστευα ότι το εννοούσατε ως προσβολή – επειδή το είπατε ήδη, σωστά, έχει αναφερθεί ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε από τις διαπραγματεύσεις επίλυσης ειρήνης από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό. υπουργού που ενεργεί εξ ονόματος της κυβέρνησης Μπάιντεν. Φυσικά, είναι ο δορυφόρος μας, οι μεγάλες χώρες ελέγχουν μικρές χώρες, αυτό δεν είναι καινούργιο. Και γι’ αυτό ρώτησα να ασχοληθώ απευθείας με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, όχι με τον πρόεδρο Ζελένσκι της Ουκρανίας.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Λοιπόν, αν η κυβέρνηση Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκαναν υπό τις οδηγίες της Ουάσιγκτον. Εάν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι είναι λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψει, ας βρει μια λεπτή δικαιολογία για να μην προσβληθεί κανείς, ας βρει μια διέξοδο. Δεν ήμασταν εμείς που πήραμε αυτήν την απόφαση, ήμασταν αυτοί, οπότε αφήστε τους να την επαναλάβουν. Αυτό είναι.

 

Ωστόσο, πήραν λάθος απόφαση και τώρα πρέπει να αναζητήσουμε διέξοδο από αυτή την κατάσταση, να διορθώσουμε τα λάθη τους. Το έκαναν, ας το διορθώσουν μόνοι τους. Αυτό το υποστηρίζουμε.

 

Tucker Carlson: Λοιπόν, θέλω απλώς να βεβαιωθώ ότι δεν παρεξηγώ αυτό που λέτε – και δεν το νομίζω – νομίζω ότι λέτε ότι θέλετε μια διευθέτηση μέσω διαπραγματεύσεων για αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία.

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Σωστά. Και τα καταφέραμε, ετοιμάσαμε ένα τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη που μονογραφήθηκε από τον επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Έβαλε την υπογραφή του σε ορισμένες από τις διατάξεις, όχι σε όλες. Έβαλε την υπογραφή του και μετά ο ίδιος είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να το υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και πολύ καιρό, πριν από δεκαοκτώ μήνες. Ωστόσο, ο Πρωθυπουργός Τζόνσον ήρθε, μας μίλησε για αυτό και χάσαμε αυτή την ευκαιρία». Λοιπόν, το έχασες, έκανες λάθος, ας επιστρέψουν σε αυτό, αυτό είναι όλο. Γιατί πρέπει να ταλαιπωρούμε τον εαυτό μας και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου άλλου;

 

Ξέρω ότι μπορεί κανείς να πει ότι είναι δικό μας λάθος, εμείς ήμασταν που επιτείναμε την κατάσταση και αποφασίσαμε να βάλουμε ένα τέλος στον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014 στο Ντονμπάς, όπως έχω ήδη πει, με όπλα. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω στην ιστορία, σας το είπα ήδη, απλώς το συζητούσαμε. Ας πάμε πίσω στο 1991 όταν μας υποσχέθηκαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί, στο 2008 όταν άνοιξαν οι πόρτες στο ΝΑΤΟ, στη Διακήρυξη της Κρατικής Κυριαρχίας της Ουκρανίας που κήρυξε την Ουκρανία ουδέτερο κράτος. Ας επιστρέψουμε στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος της Ουκρανίας δημιουργώντας απειλές για εμάς. Ας επιστρέψουμε στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Δεν έχει νόημα όμως, έτσι δεν είναι; Μπορεί να πηγαινοερχόμαστε ατελείωτα. Όμως σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι λάθος; Ναί. Διόρθωσε το. Είμαστε έτοιμοι. Τι άλλο χρειάζεται;

 

Tucker Carlson: Πιστεύετε ότι είναι πολύ ταπεινωτικό σε αυτό το σημείο για το ΝΑΤΟ να αποδέχεται τον ρωσικό έλεγχο του ουκρανικού εδάφους πριν από δύο χρόνια;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπα ας σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές αν υπάρχει θέληση.

 

Μέχρι τώρα υπήρχε ο σάλος και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στη Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Τώρα προφανώς συνειδητοποιούν ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί, αν είναι δυνατόν. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξ ορισμού αδύνατο, δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Μου φαίνεται ότι τώρα το έχουν συνειδητοποιήσει και αυτοί που έχουν την εξουσία στη Δύση. Αν ναι, εάν η συνειδητοποίηση έχει ξεκινήσει, πρέπει να σκεφτούν τι να κάνουν στη συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.

 

Tucker Carlson: Θα ήσασταν πρόθυμοι να πείτε, «Συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, κέρδισες;» Και απλώς κρατήστε την κατάσταση εδώ που είναι τώρα;

 

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ξέρετε, είναι ένα θέμα για τις διαπραγματεύσεις που κανείς δεν είναι διατεθειμένος να διεξαγάγει ή, για να το θέσω πιο σωστά, είναι πρόθυμος αλλά δεν ξέρει πώς να το κάνει. Ξέρω ότι θέλουν. Δεν είναι απλώς το βλέπω, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά παλεύουν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο σημείο που βρισκόμαστε. Δεν είμαστε εμείς που το κάναμε αυτό, είναι οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας που το έκαναν. Λοιπόν, ας σκεφτούν τώρα πώς να αντιστρέψουν την κατάσταση. Δεν είμαστε αντίθετοι.

 

Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό. Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα – αργά ή γρήγορα όλα θα καταλήξουν σε μια συμφωνία. Ξέρετε, αυτό μάλλον θα ακούγεται περίεργο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης, αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών ούτως ή άλλως θα ξαναχτιστούν. Θα πάρει πολύ χρόνο αλλά θα επουλωθούν.

 

Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια μάχη στο πεδίο της μάχης, εδώ είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Ουκρανοί στρατιώτες περικυκλώθηκαν (αυτό είναι ένα παράδειγμα από την πραγματική ζωή), οι στρατιώτες μας τους φώναζαν: «Δεν υπάρχει περίπτωση! Παραδοθείτε! Βγες έξω και θα ζήσεις!». Ξαφνικά οι Ουκρανοί στρατιώτες ούρλιαζαν από εκεί στα ρωσικά, τέλεια ρωσικά, λέγοντας: “Οι Ρώσοι δεν παραδίδονται!” και όλοι τους χάθηκαν. Εξακολουθούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρώσοι.

 

Αυτό που συμβαίνει είναι, ως ένα βαθμό, στοιχείο εμφυλίου πολέμου. Όλοι στη Δύση πιστεύουν ότι ο ρωσικός λαός έχει διχαστεί από εχθροπραξίες για πάντα. Οχι. Θα επανενωθούν. Η ενότητα είναι ακόμα εκεί.

 

Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας; Γιατί ενώνει όχι μόνο την επικράτεια, φέρνει κοντά τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να χωρίσει την ψυχή.

 

Να τελειώσουμε εδώ ή υπάρχει κάτι άλλο;

 

Tucker Carlson: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε

Νίκου Μπελογιάννη «Το Ξένο Κεφάλαιο στην Ελλάδα»

Αποσπάσματα από το έργο του Νίκου Μπελογιάννη «Το Ξένο Κεφάλαιο στην Ελλάδα», που αναφέρεται και στα «δάνεια της ανεξαρτησίας».

Α΄ Το πρώτο δάνειο

Μόλις άρχισε η επανάσταση του ’21 «αρχίζουν κι οι ξένοι τοκογλύφοι το θεάρεστο έργο τους σε βάρος ενός λαού πού ’χυνε ποτάμι το αίμα για τη λευτεριά. Είν’ αλήθεια ότι μέσα στις συνθήκες που πάλευαν οι Έλληνες, χωρίς τ’ απαραίτητα οικονομικά μέσα ακόμη και για την αγορά λίγου μπαρουτιού, ένα έξωτερικό δάνειο με καλούς όρους θα βοηθούσε σημαντικά, θα δυνάμωνε και θά ’δινε φτερά στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα.
Οι ξένοι όμως τοκογλύφοι, με συνεργούς τούς ντόπιους κοτζαμπάσηδες, τους Φαναριώτες και τους πάμπλουτους καραβοκυραίους, κατάφεραν να ωφελήσουνε μονάχα το πουγκί τους και τους ξένους τυχοδιώκτες από τα δύο μπεζαχτά της επανάστασης. […]

Μόλις ξέσπασε η επανάσταση, ο λαός πρόσφερνε ό,τι είχε και δεν είχε. Οι αγρότες τα ζώα τους και τα γεννήματά τους, οι τσοπαναραίοι και το τελευταίο τους πρόβατο, οι κοπέλες τις προίκες τους, οι γυναίκες τους άντρες τους, κι όλοι μαζί, χωριάτες και τσοπάνηδες, ναύτες και μικροτεχνίτες, άντρες και γυναίκες έδιναν το αίμα τους και τη ζωή τους για να λευτερωθεί ο τόπος από τον ξένο ζυγό.
Στο μεγάλο αυτό εθνικό σάλπισμα της λευτεριάς, οι αστοκοτζαμπάσηδες ξέρετε τι πρόσφεραν; Αφού αντιδράσανε στην κήρυξη της επανάστασης κι ύστερα αναγκάστηκαν να πάρουν μέρος θέλοντας και μη, όχι μόνο δεν άνοιξαν το παραφουσκωμένο πουγκί τους να δώσουν έστω κι ένα γρόσι για τον αγώνα, αλλά βουτήχτηκαν και μεταξύ τους ποιος θα πρωταρπάξει περισσότερα χτήματα απ’ αυτά που παράτησαν οι Τούρκοι. Κι όμως, τα χτήματα τούτα -πολλά κι αρκετά εύφορα- ονομάστηκαν «εθνικά» κι είχε αποφασιστεί να πουληθούνε και τα λεφτά να διατεθούν για τον αγώνα. Μα και η πράξη τούτη ήτανε, το πιο πολύ, μανούβρα των κοτζαμπάσηδων για να μη μοιραστούν τα χωράφια στο λαό, μα να τα πάρουν αυτοί για ένα κομμάτι ψωμί, αν δεν κατάφερναν να τα βουτήξουν με το ζόρι.
Οι ζάπλουτοι πάλι Κουντουριώτηδες κι άλλοι πλούσιοι καραβοκυραίοι, αφού εξόντωσαν τον αρχηγό των ναυτών, τον ανδρείο καπετάνιο Οικονόμου, που τους ανάγκασε νά ’ρθουνε με το ζόρι στην επανάσταση, ρίχτηκαν με τα καράβια τους πιο πολύ στο πλιάτσικο, παρά στον τούρκικο στόλο.
Κι έτσι, αφού ξοδεύτηκαν τα λίγα λεφτά της Φιλικής Εταιρείας και των εμπόρων και πραματευτάδων του εξωτερικού, η επανάσταση δεν διέθετε πια πεντάρα για τη συνέχιση του αγώνα. […]

Με πενταροδεκάρες όμως δεν γίνεται πόλεμος. Μερικοί, λοιπόν, αγωνιστές με καλή πρόθεση, κι οι πολλοί -οι κοτζαμπάσηδες κι η παρέα τους για να γλιτώσουν τα λεφτά τους και γιατί μυρίστηκαν και ψητό- πρότειναν το δάνειο από το εξωτερικό. […]

Τότε στην εγγλέζικη πρωτεύουσα -όπως είπαμε και πιο πάνω- το χρήμα προσφερόταν άφθονο και με μικρό σχετικά τόκο. Οι χιλιάδες νεόπλουτοι, πού ’χαν ξεφυτρώσει από τους Ναπολεόντειους πολέμους, ήσαν πρόθυμοι να τοποθετήσουν τα λεφτά τους σε οποιεσδήποτε επιχειρήσεις. Δεν τους ένοιαζε και τόσο αν οι επιχειρήσεις αυτές ήταν τυχοδιωχτικές ή δεν είχαν μεγάλη σχέση με την ηθική. “Όλοι είχαν παρασυρθεί, καθώς λέει ό Χέρτσβεργκ, σ’ ένα ρέμα από «αμφίβολες», τολμηρές, άγριες κερδοσκοπίες”. […]

Βέβαια, ο καθένας δεν δάνειζε και τόσο εύκολα την κυβέρνηση μιας χούφτας επαναστατών, που τά ’χαν βάλει με μια μεγάλη αυτοκρατορία. Αλλ’ ακριβώς πάνω σ’ αυτό ποντάρισαν, κι αυτή τη δύσκολη κατάσταση εκμεταλλεύτηκαν οι ξένοι τοκογλύφοι για να μας επιβάλουν όρους βαριούς, πρωτάκουστους.
Ακούστε τους να φρίξετε: Οι Έλληνες πληρεξούσιοι είχαν εντολή να βρουν ένα δάνειο ίσαμε 800.000 λίρες και να δώσουν για εγγύηση τα «εθνικά» χτήματα, τις πρόσοδες των τελευταίων, τις αλυκές και τα διβάρια. Στα δεφτέρια τους λοιπόν έγραψαν και οι τραπεζίτες Longman, Ο’Βrien, Εllice ότι μας δάνεισαν 800.000 λίρες. Αυτό όμως ήταν το ονομαστικό ποσό. Γιατί κάθε δάνειο που κλείνεται σε μια χρηματαγορά, έχει ονομαστική και πραγματική τιμή. Ονομαστική λέμε το ποσό που λένε ότι δανείζουν, και πραγματική, όσα πραγματικά δανείζουν. Σαν βάση παίρνουμε το εκατό και την πραγματική τιμή την καθορίζουν με ποσοστό στα %. Έτσι όταν λέμε ότι το τάδε δάνειο βγήκε στα 95%, αυτό πάει να πει ότι αν η ονομαστική τιμή ήταν 100 δραχμές, η πραγματική θά ’ταν 95. Δηλαδή παίρνεις 95 δραχμές και σε χρεώνουν εκατό. Εννοείται ότι και τους τόκους τους πληρώνεις με βάση την ονομαστική τιμή και όχι την πραγματική. Κανονικά και δίκαια βέβαια η ονομαστική πρέπει να ’ναι ίση με την πραγματική τιμή. Όταν μάλιστα οι εγγυήσεις ενός δανείου είναι μεγάλες, η δεύτερη ξεπερνάει και την πρώτη. Οι κερδοσκόποι όμως προσπαθούν σχεδόν πάντοτε η πραγματική τιμή να ‘ναι πολύ μικρότερη από την ονομαστική, αλλά η διαφορά δεν πρέπει να ξεπερνάει τις λίγες μονάδες.

Μα σ’ αυτό το δικό μας πρώτο δάνειο ούτε περνάει απ’ το μυαλό σας ποια ήταν η πραγματική τιμή. Μόλις 59%! Πράγμα πού θέλει να ειπεί ότι μας χρέωσαν με 800.000 λίρες και θα μας έδιναν μόνον τα 59%, δηλαδή 472.000. Έτσι κι ο πραγματικός τόκος αυτόματα διπλασιάστηκε κι από 5% έγινε 9. Για εγγύηση των τόκων δόθηκαν όλα τα δημόσια έσοδα και για το κεφάλαιο όλα τα εθνικά χτήματα. Αν έμενε τίποτε άλλο, οι Έλληνες πληρεξούσιοι θα το έδιναν πρόθυμα! Και παρ’ όλ’ αυτά, η ληστεία σε βάρος μιας μικρής χώρας που πρόσφερε τα πάντα στο βωμό τής λευτεριάς, δεν σταμάτησε ίσαμ’ εδώ. «Η εμπορική πανουργία των νέων οικονομικών φίλων της Ελλάδας», λέει ο Χέρτσβεργκ, «κατόρθωσε να πωλήσει εις τους Έλληνας τας νυν απαραιτήτους αυτοίς χρηματικάς βοηθείας, επί τιμής εις ύψιστον βαθμόν αδροτάτης». Οι τοκογλύφοι πού ’δωσαν το δάνειο κράτησαν ακόμα και 3% για προμήθεια και μεσιτεία και 1,5% για ασφάλιστρα. Κράτησαν επίσης μπροστά τους τόκους για δύο χρόνια, δηλαδή 80.000 λίρες, τα χρεόλυτρα δύο χρόνων από 1% 16.000 λίρες και για…. προμήθεια πληρωμής των τόκων 3.200 λίρες! Απόμειναν λοιπόν ίσαμ’ εδώ 348.000 λίρες, δηλαδή τα 43,5%. […]

Μόλις έφτασε δω πέρα η είδηση για τη σύναψη του δανείου, δεν περιγράφεται το τι έγινε. Καθένας από τους αστοκοτζαμπάσηδες τοκογλύφους και πολλούς καραβοκύρηδες άρχισε να ονειρεύεται τσουβάλια με λίρες. Έτσι το δάνειο έριξε λάδι στη φωτιά, κι οι φαγωμάρες μεταξύ τους άναψαν και φούντωσαν και τελειωμό δεν είχαν. Καρφί δεν τους καιγόταν πια για τους Τούρκους και τον τρομερό κίνδυνο που κρεμότανε τώρα πάνω από την επανάσταση με την εκστρατεία του Ιμπραήμ. […]

Ύστερα λοιπόν από τόσες περιπέτειες και προσπάθειες, η κυβέρνηση του Άργους πήρε 348.000 λίρες σε μετρητά και 11.900 σε πολεμοφόδια, 38.000 από τις 348.000 μείνανε στο Λονδίνο. Κατάντησε δηλαδή να πάρουμε μόλις 310.000 λίρες, ενώ στα βιβλία των τοκογλύφων η Ελλάδα ήταν χρεωμένη με 800.000!

Β’ Το δεύτερο δάνειο

Εχτελεστικό και βουλευτικό, μόλις έμαθαν ότι «πέτυχε» το πρώτο δάνειο και πριν καλά καλά να φτάσει η πρώτη δόση, αποφάσισαν και δεύτερο από 15 εκατομμύρια τάλληρα! Το βουλευτικό ψήφισε την απόφαση στις 21 του Ιούνη του 1824 και το εχτελεστικό με τα διατάγματα της 13 του Ιούλη και της 14 του Αυγούστου, ανάθεσε στα τρία καμάρια του, τον Ορλάνδο, τον Λουριώτη και τον Ζαΐμη, ύστερα από την πρώτη [αντίστοιχή] τους «επιτυχία», να διαπραγματευτούν και το δεύτερο. […]

Το δάνειο βρέθηκε και τούτη τη φορά σχετικά σύντομα και εύκολα. Τώρα όμως είναι που γίνηκε με δαύτο κυριολεκτικά του κουτρούλη το πανηγύρι, γιατί η ξετσιπωσιά των ξένων τραπεζιτών και η ασυνειδησία των «Ελλήνων» αντιπροσώπων πέρασε κάθε όριο. Βέβαια κι αυτή τη φορά ήταν κάπως δύσκολο, δυσκολότερο μάλιστα απ’ την πρώτη, να βρεθεί δάνειο. Γιατί και για εγγύηση δεν απόμενε πια τίποτε, αφού όλη σχεδόν η Ελλάδα ήταν υποθήκη και για το πρώτο, αλλά κι η επανάσταση με την εγκληματική πολιτική των κοτζαμπάσηδων, των Φαναριωτών και των Κουντουριώτηδων και της σπείρας του Κωλέττη πήγαινε όλο και στο χειρότερο. Αυτό όμως δεν φτάνει για να πάρουν άφεση αμαρτιών οι ξένοι τοκογλύφοι, γιατί δεν είναι που μας δάνεισαν με βαρύτατους, για δεύτερη φορά, όρους, αλλά μας εκαταλήστεψαν και μας έφαγαν στο τέλος κι αυτά τα ψίχουλα, πού ’κανε σύμφωνα με τούς λογαριασμούς τους να πάρουμε. […]

Από το φθινόπωρο του 1824 αγγλικοί και γαλλικοί τραπεζικοί οίκοι έστησαν γερό ανταγωνισμό μεταξύ τους, ποιος να μας δώσει το δάνειο. Οι τρεις οικονομικοί αντιπρόσωποι προτίμησαν τον οίκο Ίακ και Σαμψών Ρικάρντο στο Λονδίνο. Τ’ ονομαστικό κεφάλαιο του δανείου ορίστηκε στα 2 εκατομμύρια λίρες με τόκο 5%. Επειδή όμως η πραγματική του τιμή μόλις έφτανε τα 55%, η ελληνική κυβέρνηση θα χρώσταγε 2 εκατομμύρια και θά ’παιρνε μόλις 1.100.000. Αλλά η ληστεία δεν σταμάτησε ίσαμ’ εδώ, γιατί σύμφωνα με το συμβόλαιο που υπογράφτηκε στις 7.2.1825, οι τραπεζίτες κράτησαν μπροστά τους τόκους δύο χρόνων, δηλαδή 200.000 λίρες, κράτησαν 3% για προμήθεια, μεσιτεία κλπ κι ακόμα 1% για χρεολύσιο μιας χρονιάς και 2% πάνω στους τόκους. Και τέλος, αφού δεν μπορούσαν να εφεύρουν κι άλλες κατακρατήσεις, απόμειναν για την Ελλάδα 816.000 λίρες που μόνο η Ελλάδα δεν τις πήρε.[…]

Η επόμενη πράξη της κωμικοτραγωδίας του δεύτερου δανείου συνεχίστηκε στο χρηματιστήριο του Λονδίνου. Η σπείρα των τοκογλύφων και κερδοσκόπων διαχειριστών έριξε σε χαμηλές τιμές -στα 15%- τις ομολογίες του πρώτου δανείου κι ύστερα, για να συγκρατηθεί δήθεν η τιμή τους και να μην κλονιστεί η… πίστη της Ελλάδας, εξαγόρασαν στο χρηματιστήριο με λεφτά του δεύτερου δανείου όλες τις ξεπεσμένες ομολογίες στο τριπλάσιο της τρέχουσας αξίας τους! «Η ελληνική υπόθεση προδόθηκε στην Αγγλία», έγραφε ο Χρόνος του Λονδίνου στις 26 Οκτώβρη του 1825. […]
Έτσι, απ’ όλο το δάνειο στην Ελλάδα κατάληξε να φτάσουν μόνο 232.555 λίρες, αλλά τις «ελληνικές» κυβερνήσεις δεν τις ένοιαζε για τα ρέστα. Ρίχτηκαν με τα μούτρα ποιος να φάει τα περισσότερα. […]

Έτσι τελείωσε η ιστορία των εξωτερικών δανείων στην περίοδο της επανάστασης. Αν κάνουμε τον αξιοθρήνητο απολογισμό τους, βλέπουμε ότι δανειστήκαμε ονομαστικά και χρωστάμε πραγματικά 2.800.000 λίρες με τόκο 5%, ενώ στην Ελλάδα φτάσανε μόνο 540.000 με πραγματικό τόκο 26%! Κι αυτά όμως και που τα πήραμε και που δεν τα πήραμε το ίδιο κάνει, γιατί είδαμε την τύχη που τα περίμενε.
Αλλά ποιος θα το πίστευε ότι τούτες τις 2.800.000 λίρες τα χρωστάμε σχεδόν ίσαμε σήμερα, ότι πληρώσαμε και πληρώσαμε για δαύτα τα μαλλιοκέφαλά μας και πάλι τα χρωστάμε. Όπως θα δούμε αργότερα, η ιστορία έχει επίλογο που θα τον μάθουμε σε άλλο κεφάλαιο. Εδώ πρέπει να προσθέσουμε μονάχα ότι από το 1827 κι ύστερα οι ξένοι δανειστές δεν είσπραξαν τόκους και χρεολύσια κι η Ελλάδα κηρύχτηκε σε κατάσταση φτώχεψης. Από τότε αρχίζει -μαζί μ’ άλλες αιτίες- η επέμβαση των ξένων δυνάμεων στα εσωτερικά της χώρας μας κι έτσι τα δάνεια αυτά, που ονομάστηκαν -τί κοροϊδία- δάνεια της ανεξαρτησίας, αποτέλεσαν τον πρόλογο της οικονομικής υποδούλωσης της Ελλάδας στο ξένο κεφάλαιο. Οι Έλληνες αστοτσιφλικάδες που κόβονται μέχρι σήμερα «διά την ιδέαν τής πατρίδος», έδωσαν από τότε ακόμα εξετάσεις στον πατριωτισμό και βαθμολογήθηκαν με μηδέν.